Transcriptie podcast ‘Waterstof uitgelegd’
Onderstaande tekst is een transcriptie van de podcast ‘Waterstof uitgelegd’, onderdeel van de podcastserie ‘De energietransitie uitgelegd‘.
Interviewer: [00:00:07] Welkom bij “De energietransitie uitgelegd” van het platform Energy.nl. Mijn naam is Eveline Janse en in deze podcastserie vraag ik iedere keer aan experts om een bepaald onderdeel van de energietransitie toe te lichten. In deze aflevering gaan we het hebben over waterstof. In het verleden zijn er al vaker golven geweest waarin werd gezegd dat waterstof de toekomst was, maar tot een echte doorbraak is het nooit gekomen. Hoe staat het er nu voor? En waarom zou het deze keer wel echt gaan gebeuren? Om die vraag te beantwoorden heb ik René Peters en Marcel Weeda van TNO uitgenodigd. René Peters is Business Director Energy Infrastructure bij TNO. Hij is expert op het gebied van energie-infrastructuur, waaronder waterstoftransport en waterstofopslag en zowel onshore als offshore. Marcel Weeda is expert op het gebied van waterstof bij de afdeling energietransitiestudies, waar onder andere onderzoek wordt gedaan in de breedte naar de rol van waterstof in het energiesysteem . Welkom allebei! Fijn dat jullie er zijn.
René Peters: [00:01:09] Ja, dankjewel.
Interviewer: [00:01:12] Ik zei het al, er zijn al eerder golven geweest waarin werd gezegd dat waterstof de toekomst was. Hoe komt het toch dat die waterstofmarkt zo moeilijk tot stand komt? René, kan jij daar wat over zeggen?
René Peters: [00:01:23] Ja, de waterstofmarkt komt moeilijk tot stand, omdat we een hele nieuwe keten moeten gaan bouwen. Het is niet alleen maar het opwekken van waterstof wat we moeten organiseren, maar we moeten ook het transport organiseren, we moeten opslag organiseren en er moet ook voldoende vraag zijn. En die hele keten moet passen. Die moet niet alleen technisch passen, maar die moet ook economisch passen. Het moet ook betaalbaar zijn: er moet voldoende te verdienen zijn en dan moet ook nog eens het beleid passen en kloppen om die hele keten te kunnen vormen.
Interviewer: [00:01:51] En hoe gaan we die stappen dan zetten? Waar gaan we dan beginnen?
René Peters: [00:01:55] Ja, het lijkt bijna… We staan allemaal aan de rand van het zwembad en we moeten allemaal tegelijkertijd springen om die hele keten in één keer op gang te helpen. Ik ben zelf inderdaad erg bezig met infrastructuur en de infrastructuur loopt heel vaak voor op de ontwikkelingen in de markt, want je moet eerst pijpleidingen hebben, of kabels als we het over elektriciteit hebben, voordat je een afnemer kan aansluiten of voordat je kan invoeden. Maar die infrastructuur-investering is natuurlijk ook best duur. Infrastructuur neerleggen is sowieso ingewikkeld in Nederland. We hebben een klein voordeel dat we in Nederland voor wat betreft waterstofinfrastructuur voor een deel gebruik kunnen maken van bestaande gasinfrastructuur, omdat die beschikbaar komt omdat het Groningenveld geen gas meer produceert, zou je denken. Dat is het makkelijke stuk. Maar dat is maar een deel, want het zijn alleen de pijpleidingen, maar er moeten ook de compressorstations worden vervangen, er moeten meetstations worden vervangen, aansluitingen moeten worden aangelegd voor de industrie of voor invoeders. Dus er komt veel meer bij kijken dan alleen een stukje pijpleiding dat we misschien kunnen kunnen hergebruiken.
Interviewer: [00:02:55] Ja dus je zegt eigenlijk van het is echt een heel nieuw systeem wat opgebouwd moet worden en dat maakt dat het moeilijk is om dat echt los te trekken in één keer. Toch wordt er wel heel veel belang gehecht aan die ontwikkeling van waterstof. Wat zijn de functies van waterstof? Waarom is dat zo belangrijk in het nieuwe energiesysteem?
Marcel Weeda: [00:03:14] Misschien nog even eerst een aanvulling op je vorige vraag, want op zich is dat zo dat er veel dingen tegelijk moeten gebeuren die allemaal goed moeten passen. Aan de andere kant is waterstof in Nederland ook niet nieuw. We hebben ongeveer 1 miljoen ton waterstof die we op het ogenblik in de industrie gebruiken en je zou kunnen beginnen met die te verduurzamen. En die infrastructuur en de infrastructuur voor dat gebruik is al aanwezig. De toepassingen zijn al aanwezig. Die partijen weten hoe met waterstof om te gaan en daar ligt het vooral op de kosten dat de groene waterstof op het ogenblik gewoon nog veel duurder is dan de bestaande waterstof zeg maar. En in industrieën waar de marges dun zijn, is het gewoon lastig om dit geïmplementeerd te krijgen. Dus voor nieuwe toepassingen geldt ook inderdaad dat je nieuwe ketens moet opbouwen en dat is dan nog een extra slag, moeilijk ja. Maar waar gebruiken we het voor? Op het ogenblik dus wordt er al heel veel waterstof gebruikt, vooral voor ammoniakproductie. En ammoniak heb je weer nodig voor kunstmestproductie, maar ook voor kunststof, het is een van de precursors, bijvoorbeeld voor de productie van nylon uiteindelijk. In de raffinaderijen is het nodig, voor de ontzwaveling van aardolie en ook het opbreken van grotere moleculen tot moleculen van benzine en diesel, kerosine, dus brandstofoptimalisatie. We hadden in Nederland wat methanolproductie. Op het ogenblik niet. Of dat nog weer gaat komen is niet helemaal duidelijk, maar ook voor methanol heb je waterstof nodig. En daarnaast zijn er tal van andere, wat kleinere toepassingen. Sommige in ontwikkeling: waterstof voor productie van biobrandstof, sommige vormen van biobrandstof heb je waterstof nodig; waterstof voor hydrogenering van olie en vetten, veel in de voedingsmiddelenindustrie en allerlei andere kleinere toepassingen, waterstof als industrieel gas.
Interviewer: [00:05:05] Begrijp ik het goed: je hebt dus waterstof als een soort basisproduct, dan heb je het als brandstof noemde je. En volgens mij is er ook nog een belangrijker dat het een opslagmiddel is?
Marcel Weeda: [00:05:18] Dat klopt.Dus meerdere functies inderdaad. Voornamelijk nu een basisproduct voor de chemische industrie en als industrieel gas. Daarnaast kun je het inzetten als brandstof bijvoorbeeld voor voertuigen, waterstofvoertuigen, brandstofcellen of zelfs ook met verbrandingsmotoren; voor binnenvaartschepen wordt ook gedacht. Je hebt het ook nodig voor productie van synthetische brandstoffen uiteindelijk. Als je van de gewone diesel en benzine en kerosine af wil: synthetische brandstoffen daar heb je waterstof voor nodig om die te produceren. En daarnaast een belangrijke rol voor waterstof is het vormen van een buffer tussen variabel aanbod van energie van wind op zee en zon en uiteindelijk voor de eindgebruikers. De zon en wind komen wanneer het komt en niet altijd wanneer je het precies nodig hebt. En als je toch gebruik wil maken van die energie, moet je het tijdelijk opslaan, moet je het tijdelijk ergens in vastleggen en dat is dan waterstof: splitsen van water waarbij de energie dan opgeslagen raakt in waterstof.
René Peters: [00:05:18] En wat wellicht nog heel onzeker is, maar wel mogelijk heel interessant is, is dat waterstof natuurlijk ook een rol kan vervullen in sectoren die nu nog maar heel beperkt met waterstof werken die nu bijvoorbeeld op basis van aardgas werken. Moet je denken aan hoogtemperatuur-processen bij het bakken van stenen, dus keramiek en glasproductie waar hoge temperatuurprocessen spelen. Wat nu nog op basis van aardgas is, maar waar waterstof mogelijk een alternatief kan zijn. Maar ook bijvoorbeeld staalproductie waar we nu nog heel veel kolen voor gebruiken voor het productieproces van ijzererts naar staal, naar ijzer. Dat zou ook in theorie met waterstof kunnen. En dan heb je het gelijk over hele grote volumes. En dan wordt de infrastructuur ook weer veel belangrijker, want zoals Marcel terecht aangeeft bij de huidige gebruik van waterstof in de industrie staat de waterstof fabriek vaak op hetzelfde terrein als de raffinaderij of de chemische installatie of de ammoniakproductie. Als we in de toekomst veel meer van die andere sectoren ook gaan bedienen, dan hebben we ook echte nieuwe infrastructuur nodig om daar het waterstof naartoe te brengen, want niet elke steenfabriek of elke glasfabriek zal zijn eigen waterstoffabriek naast zich gaan bouwen, dus dan zijn we veel meer afhankelijk van de beschikbaarheid van het netwerk voor de waterstoftoepassingen van de toekomst.
Interviewer: [00:07:35] Dus heel veel ontwikkelingen. Wat is er op dit moment al gaande? Waar staan we op dit moment bijvoorbeeld ook ten opzichte van doelstellingen die er zijn?
René Peters: [00:07:44] Ja, dat valt toch eigenlijk eerlijk gezegd best wel tegen als je kijkt naar wat er werkelijk al gebouwd en gerealiseerd wordt. Een heel groot project, wat in Nederland in ontwikkeling is, is het project in Rotterdam van Shell. De grootste waterstoffabriek op dit moment in Europa: 200 megawatt die gebouwd wordt op de Maasvlakte. Daar wordt ook een transportnetwerk voor gebouwd door Gasunie. Die waterstof transporteert van de fabriek naar de raffinaderij van Shell, waar het gebruikt wordt om in de raffinaderij grijze waterstof te vervangen door groene waterstof. Daar heb je dus de keten eigenlijk ook al volledig gesloten, waarbij ook nog eens de groene stroom van een windpark op zee komt van Shell en Eneco samen. Dus dat is een project wat heel concreet en echt in ontwikkeling is.
Interviewer: [00:08:29] Je zegt 200 megawatt, maar hoeveel is dat?
René Peters: [00:08:34] 200 megawatt, daar kun je twintig kiloton groene waterstof mee produceren per jaar. En als je dat vergelijkt met de één megaton, dus dat is duizend kiloton wat Marcel net noemde als huidig gebruik, dan heb je het toch steeds maar over een paar procent. Dus zelfs een 200 megawatt-installatie, wat eigenlijk één van de grootste in Europa is, is nog steeds heel klein tegenover de volumes die we voor groene waterstof straks nodig gaan hebben, alleen al om ons eigen gebruik nu te verduurzamen.
Interviewer: [00:09:02] Wat moet er dan nu gaan gebeuren om die doorbraak dan wel te forceren? Want er moet dus nog heel veel gebeuren.
Marcel Weeda: [00:09:09] We moeten eigenlijk gewoon stug doorgaan waar we nu mee bezig zijn. Er is ontzettend veel voorbereiding gaande, alleen we worden steeds ingehaald door de realiteit. We de overheid heeft best grote budgetten gereserveerd om de optie in de benen te krijgen, alleen in de tussentijd zijn de kosten zo enorm gestegen dat die budgetten zijn nu niet toereikend. Dus je kunt minder realiseren voor de budgetten die je hiervoor gereserveerd hebt. En tegelijkertijd zie je allerlei onzekerheden. Er worden grote investeringen worden er verwacht, maar de partijen die moeten gaan produceren, die willen graag zekerheid over de afname. En hoe zeker is de afname nu? En afname moet nu veel ook gerealiseerd worden, bijvoorbeeld door verplichtingen vanuit het beleid op te leggen. Maar goed, beleid wil niet al te hoge verplichtingen opleggen, want ja, bedrijven vinden verplichtingen niet niet zo lekker. Dus men zit allemaal een beetje op elkaar te wachten, naar elkaar te kijken.
Interviewer: [00:10:10] En concreet heb je het dan als je het dan over producenten hebt, dan heb je het gewoon over degene die de windmolenparken op zee bijvoorbeeld hebben?
Marcel Weeda: [00:10:17] Over die elektrolysers.
Interviewer: [00:10:19] O echt de elektrolysers…
Marcel Weeda: [00:10:19] Ja dat zijn de elektrolysers. Op zich is inderdaad wind op zee nog wel weer een ander verhaal, want uiteindelijk heb je die parken, wind op zee heb je nodig om de elektriciteit te leveren voor die elektrolysers en nu lopen we een beetje ook tegen de grenzen aan van wat we nog makkelijk kunnen implementeren. En voor meer installatie van die windparken willen die windparkontwikkelaars, die willen weer zekerheid over de afname van de elektriciteit. Je zou bijvoorbeeld via elektrolyse kunnen. Maar de elektrolyser-fabrikanten of -producenten, die willen zekerheid over de afname van hun waterstof. En ook dat is nog niet helemaal zeker. En hoe groot wordt nou die vraag? En omdat die waterstof nog duur is, moet er veel geld tegenaan. Nou ja, maar de budgetten zijn wel groot, maar niet helemaal toereikend, dus zo zie je heel veel onzekerheden die maken dat het moeilijk is om die grote beslissingen nu te nemen. Dus men zoekt naar continu meer zekerheden om uiteindelijk die stap voorwaarts te maken. En dat is waar René aan refereerde: we staan allemaal met z’n allen aan de rand van het zwembad en wie gaan er springen? Eigenlijk moeten we allemaal tegelijk springen of er moeten een paar partijen zijn die hun nek uit durven steken, maar die moeten dan wel gelijk flink vooruit investeren. En ja, dat is risicovol.
René Peters: [00:11:35] En één ding waar we denk ik vooruit moeten investeren, en dat is ook de rol die de overheid kan spelen, is het faciliteren van bijvoorbeeld infrastructuur. Infrastructuur-aanleg voor waterstof dat is belegd bij Gasunie, als 100% staatseigendom, die kunnen investeren in infrastructuur, maar die worden ook door de overheid wel bevraagd op hoeveel capaciteit verwacht je dat die infrastructuur moet gaan transporteren? En kun je de kosten van de aanleg van infrastructuur terugverdienen door transporttarieven? Nou, wat je niet wilt is dat de first movers, de bedrijven die starten met waterstof, dat die het hoogst belast worden om die kosten van die infrastructuur terug te verdienen. Dus wat de overheid doet al overigens is dat ze wat ruimte geven aan Gasunie om die eerste verliezen die er mogelijk zijn bij die aanleg van die installatie af te dekken met overheidsmiddelen, zodat Gasunie vooruit kan investeren, zodat die infrastructuur er komt. En dat is heel belangrijk voor de markt, want de markt wil zeker zijn dat als er een aanbieder is en een klant, dat die ook met elkaar verbonden kunnen worden, zodat waterstof geleverd kan worden aan die marktvraag. En dat is heel belangrijk.
Marcel Weeda: [00:12:40] Maar tegelijkertijd zie je dat het hebben van die infrastructuur nog geen garantie is dat die vraag en in die productie ook daadwerkelijk van acquit komt, dus ook daar zie ik nog wel aarzeling van hoe snel moeten we nou aanleggen? En daar komt ook een deel van de vertraging vandaan. Dat die situatie eigenlijk gewoon te onzeker is om nu al, want als je een infrastructuur aanlegt en je ligt vervolgens een flink aantal jaren helemaal niets te doen, ja, dat kost ook geld. Dus je probeert toch steeds meer die zaken allemaal op elkaar te passen. En dat maakt dat het zo complex is en en gewoon wat langer duurt.
Interviewer: [00:13:16] En als ik dan terugkom op mijn vraag van wat moet nou dan die doorbraak gaan forceren? Is dat dan toch dat er een aantal zijn die hun nek durven uitsteken? Is dat waar we nu op wachten?
Marcel Weeda: [00:13:25] Ik denk het wel.
René Peters: [00:13:26] Dat is zeker heel belangrijk. Ik denk dat Shell overigens wel een voorbeeld is met die 200 megawatt-fabriek in Rotterdam die daar z’n nek heeft uitgestoken. Je kunt je ook afvragen als ze die vraag opnieuw hadden gehad op dit moment zouden ze nog steeds die investering nemen? Want er zitten nog heel veel onzekerheden in de markt en de prijzen zijn relatief hoog. Maar je hebt dat soort initiatieven wel nodig om inderdaad op gang te komen.
Interviewer: [00:13:50] Maar ik denk dat het voordeel bij Shell is wel: zij hebben én de productie én de afname. Dus ze hoeven niet op zichzelf te wachten…
René Peters: [00:13:58] Nee, het enige waar ze afhankelijk waren van derden, dat was transport van de fabriek naar het gebruik in raffinaderijen, dat heeft Gasunie opgepikt. Maar je ziet ook wel wat kleinere initiatieven ontstaan, bijvoorbeeld in Groningen, in Delfzijl zie je nu op kleinere schaal ketens gevormd worden en investeringen die genomen worden die echt veel kleinere volumes betreft, maar dan veel kleinschaliger proberen toch die keten op gang te helpen. En dat is eigenlijk een ander groeimodel. Het groeimodel zegt je gaat gelijk de hele grote infrastructuur uitrollen tussen de grote industrieclusters in Nederland en van daaruit langzaam ook proberen de kleinere clusters te bereiken. Het andere model is natuurlijk dat je zegt nee, ik begin gewoon heel kleinschalig, misschien zelfs op op industrieterrein of industrieclusters en daar probeer ik het te organiseren en langzaam bouw ik dat uit naar een verbonden netwerk. Dat is echt een hele andere aanpak.
Interviewer: [00:14:52] Dan ga je meer naar de groeikant toe. Ik zat nog te denken de huidige geopolitieke ontwikkelingen, die zorgen er wel heel erg voor dat die vraag ook naar onafhankelijkheid van andere landen enorm aan het groeien is. Heeft dat ook hier nog invloed op? Merken jullie daar wat van?
Marcel Weeda: [00:15:07] Nou, het heeft in die zin wel invloed dat je dus die discussie over die strategische onafhankelijkheid en je eigen broek ophouden. Dat er nu veel over de defensie-industrie, maar dat kan natuurlijk ook over energievoorziening. En we hebben best wel wat potentieel. Maar het punt is dat uiteindelijk bedrijven het moeten doen. Je kan het als overheid wel willen, maar dat gaat dan niet vanzelf gebeuren. De bedrijven moeten het uiteindelijk doen en op het moment dat het duurder is dan de huidige situatie moet er geld bij. Nou ja, en dan krijg je die discussie over geld weer.
Interviewer: [00:15:38] Dus voor bedrijven is die onafhankelijkheid toch ook heel erg belangrijk?
Marcel Weeda: [00:15:42] Nou ja, kijk, in Nederland hebben we niet zoveel hele grote Nederlandse multinationals. Heel veel van die bedrijven waar we het over hebben, dat zijn multinationals met hoofdkantoren in andere landen, met fabrieken over de hele wereld. En als het hier te duur is, dan verplaatsen ze langzaam de productie naar elders. Wil niet zeggen dat ze gelijk weggaan, maar dan heeft investeren in nieuwe dingen hier even geen prioriteit en dat doen ze dan elders, omdat daar het rendement hoger is.
René Peters: [00:15:42] Ja dus hier zit bijvoorbeeld wel een mooie rol van de van de overheid. Als voorbeeld: we hebben heel veel potentieel voor wind op zee in Nederland. Maar wind op zee gaat steeds verder uit de kust, wordt daardoor steeds duurder om te installeren. Sowieso stijgen de prijzen ook van materialen en arbeidscapaciteit. En daardoor wordt het steeds minder interessant voor windontwikkelaars om in Nederland windparken te ontwikkelen. En daarnaast is er steeds meer onzekerheid over de elektriciteitsprijs. Dan zeggen wij van dan is het interessant om ook te kijken of je die elektriciteit om kan zetten naar waterstof, zodat je meer waterstof produceert uit eigen bodem, door wind op zee, en in de markt brengt. En het alternatief is dat je mee gaat importeren waterstof, maar dan maak je je ook weer afhankelijk van derde landen en dat willen we juist voorkomen. En daar zou een overheid natuurlijk wel de markt kunnen stimuleren om windontwikkeling op zee te blijven doen en daaraan gekoppeld waterstofproductie op zee door bijvoorbeeld een gegarandeerde prijs, of een contract for difference heet dat in technische termen, om een bepaalde prijsgarantie te geven. Ja, dat betekent wel dat de overheid een iets groter risico neemt. Dat betekent tegelijkertijd ook dat onze importafhankelijkheid ook in de toekomst minder kan blijven.
Interviewer: [00:17:21] En we hadden het net ook al over dat kip-ei-probleem dat er dus eigenlijk is. En dan vraag ik me af van wie is er nu aan zet? Ligt dat dan nu vooral bij de overheid ook? Moet die nu de regels of verplichtingen instellen?
Marcel Weeda: [00:17:36] Nou dat kan voor een deel. Maar goed, er is gewoon ontzettend veel samenwerkingen gaande, want je moet het uiteindelijk samen doen. Die overheid kan het niet alleen. Die bedrijven kunnen het niet alleen. Maar het blijkt gewoon in de praktijk wat complexer dan dat we dachten. En dat vergt heel veel samenwerking. Die overheid moet inderdaad de kaders stellen. Die moet ook budgetten voorzien om de onrendabele top te dichten. Maar de bedrijven moeten er uiteindelijk voldoende fiducie in hebben en zekerheden hebben om uiteindelijk die stap ook te maken. Ja, het blijkt gewoon net iets meer tijd te kosten dan we dachten. We waren misschien wat dat betreft iets te ambitieus, maar die ambitie die is getoond aan het begin heeft wel gemaakt dat er heel veel zeg maar los is gekomen. Want als je kijkt naar de hoeveelheid initiatieven: we hebben voor 2030 als doelstelling gesteld we zouden 3 à 4 gigawatt elektrolyse moeten hebben. Nou, dat gaan we niet redden, want daarvoor is bouwtempo nu gewoon te langzaam, maar er is wel 10 gigawatt aan initiatieven: partijen die plannen hebben gemaakt die wel iets willen. Alleen de condities zijn er nog niet juist voor. En ik zal niet zeggen dat al die 10 gigawatt gerealiseerd gaat worden, maar daar gaan we de komende tijd, als de condities allemaal weer net iets gunstiger zijn, wel wat van gaan zien. Dus denk 3, 4 gigawatt dat we dat niet gaan halen voor 2030. Uiteindelijk is dat ook niet zo belangrijk of het precies dat getalletje halen. De richting is wel goed. En uiteindelijk, als we zeggen we willen ook voor die energievoorziening strategisch onafhankelijk zijn, we willen gebruik maken van dat potentieel aan hernieuwbare energie , niet alleen wind op zee, maar ook zon en ook wind op land, dan zit waterstof zit gewoon in de package deal. Dat kan niet anders. Dus dat gaan we krijgen alleen om het allemaal te organiseren, ja, dat blijkt gewoon wat lastiger. Ik bedoel waterstof als energiedrager, als energievorm, voor 2015 werd er helemaal niet over gesproken. Er stond nergens in de regelgeving dat dat mogelijk was. In de vorige fase zagen we het nog wel als brandstof voor voertuigen. Dat is het nog niet geworden of niet geworden, net aan wie je het vraagt. Maar er moest gewoon nog heel veel geregeld worden en er is ondertussen ongelooflijk veel geregeld, maar allemaal nog net niet snel genoeg in het niet dat we nu al kunnen zeggen van kijk eens even wat er allemaal al gebouwd hebben.
Interviewer: [00:19:53] Kunnen we misschien stellen dat er eigenlijk inmiddels echt wel een behoorlijke fundering is gelegd, maar dat zie je misschien nog niet allemaal zo goed, maar dat straks dat het ineens ook wel heel erg los kan schieten, zoals bijvoorbeeld met de zonnepanelen ook wel is gebeurd. Dat heeft ook best lang geduurd en op een gegeven moment ging het ineens, waren de condities er goed voor om dat…
René Peters: [00:20:13] Maar je wordt ook af en toe ingehaald door de realiteit. Bijvoorbeeld iets als de kosten voor transport van elektriciteit voor die elektrolysers. De kosten daarvoor zijn de laatste tijd enorm gestegen. Dat hadden we niet zo één, twee, drie voorzien. En dat komt omdat we de elektriciteitsnetten behoorlijk moeten uitbreiden, daar moet zwaar voor geïnvesteerd worden. Tegelijkertijd door het toenemend aanbod van variabele elektriciteit uit zon en wind, moest TenneT ook in toenemende mate regeling voor balans van het netwerk inkopen en dat werd vaak gedaan door gascentrales. En de gasprijs is natuurlijk gigantisch gestegen de laatste tijd, dus ook die post, die ging enorm doortikken, waardoor bijvoorbeeld de productie van een kilogram waterstof puur en alleen op basis van de transportkosten-elektriciteit opeens van een paar dubbeltjes naar € 2 per kilogram schoot. Nou ja, dat heb je niet zomaar weer gerepareerd. Nou krijg je de discussies van hè, maar die elektrolysers, die voorkomen toch eigenlijk een verzwaring van het net? Als je ze aan de kust zet, dan vangen ze de eerste klap van de elektriciteit van wind op zee op. Zouden ze niet eigenlijk misschien geld toe moeten krijgen? Nou, dat is dan weer het andere uiterste, maar je gaat wel kijken naar manieren van kunnen ze niet een beetje worden ontzien in het betalen van die netkosten? Maar voordat je dat geregeld hebt, allemaal, dat doe je niet overnight. Dat doe je niet van vandaag op morgen, daar gaat gewoon tijd overheen. Je loopt continu tegen dat soort discussies aan die je wel moet voeren, dan moeten dingen geregeld worden, vastgelegd worden en dan kunnen we weer verder. Dus er ligt inderdaad al een behoorlijk fundament. Nog steeds niet voldoende. Maar de richting is nog steeds goed.
René Peters: [00:21:50] Ja, wat daarbij denk ik ook speelt is dat de landen om ons heen in een ander tempo en met andere wet- en regelgeving proberen waterstof op gang te brengen. Ik denk dat Duitsland een mooi voorbeeld is. Marcel noemde net de aansluitkosten voor elektrolyse die wel of niet het net ontlasten. In Duitsland is besloten om elektrolysers, maar ook bijvoorbeeld batterij systemen te ontheffen van die aansluitkosten, omdat daar de verwachting is dat ze inderdaad het net ontlasten. En daarmee wordt het voor bedrijven juist aantrekkelijker om in Duitsland te gaan investeren ten opzichte van Nederland, omdat wij die kosten wel doorbelasten. Dus wat ook heel belangrijk is voor de industrie is dat er een gelijk speelveld is. Allereerst een helder speelveld waar de regels duidelijk zijn. En ten tweede ook een zo veel mogelijk gelijk speelveld binnen Europa, zodat landen niet tegen elkaar gaan concurreren om investeringen in het land te krijgen. Maar ook bijvoorbeeld dat de vertaling van Europese wet- en regelgeving naar nationaal beleid, dat die ook heel helder is en ook eenduidig is. Want de industrie heeft best ruimte om te investeren, ook in Nederland. Maar ze willen wel heel duidelijk weten waar ze aan toe zijn. Wat zijn de spelregels, wat zijn de randvoorwaarden en en hoe werkt dat uit voor mijn investering als ik die hier in Nederland doe of wanneer ik die over de grens in Duitsland of in België doe?
Interviewer: [00:23:07] Tot slot aan jullie allebei de vraag waarom denken jullie dat het hem nu wel echt gaat worden met waterstof?
Marcel Weeda: [00:23:16] Na het Parijsakkoord, waarbij werd gezegd Klimaatneutraal netto nul emissies 2050. Als je dat doordenkt, dan zie je dat je aanstuurt op een energievoorziening, voornamelijk gebaseerd op wind en zon, variabel aanbod en daar moet je het variabel aanbod matchen met aan de andere kant de vraag die op een andere manier variabel is. Daar heb je iets tussenin nodig: dat is waterstof. Die grote buffer. Die doelstelling heeft gemaakt dat waterstof weer in de discussie is gekomen en dat die nu niet meer weggaat, want de enige manier om zo’n energiesysteem onder die randvoorwaarden te creëren is met die buffer, is dus met waterstof.
René Peters: [00:23:57] Een aanvulling, denk ik daarop. Het energiesysteem van nu bestaat uit 20% elektriciteit, 80% moleculen. Die moleculen zijn nog vooral fossiel, dus olie, gas en kolen. Daar willen we alledrie van af in het energiesysteem. En aan de ene kant gaan we enorm veel elektrificeren: we gaan elektrisch rijden, we gaan elektrisch verwarmen, we gaan ook misschien de industrie voor een deel elektrificeren, maar dat zal altijd maar een deel van het energiesysteem zijn. Dus ook in het nieuwe energiesysteem van de toekomst heb je elektronen en moleculen nodig. Nou, die elektronen, dat komt goed met zon en wind. Dat gaat hartstikke hard. We zitten al boven de 50% elektrisch op basis van duurzame opwek. Maar aan die moleculen-kant gaat het nog niet zo hard. En als we van olie en gas af willen, dan is voor heel veel toepassingen is waterstof een aantrekkelijk alternatief. En waar waterstof een grondstof is voor processen, hebben we ook helemaal geen alternatief met elektriciteit, dus dan moeten we wel naar een duurzaam molecuul toe. Kan naast waterstof ook groen gas zijn, of biomassa, maar waterstof zal daar altijd een heel belangrijke element in zijn. En dat is wel het grote verschil met vroeger, waarbij waterstof alleen inzetten als grondstof voor allerlei chemische en raffinageprocessen, gaan we in de toekomst waterstof ook veel meer als energiedrager voor dat moleculendeel van het energiesysteem inzetten en voor hogetemperatuur-processen.
Interviewer: [00:25:14] Ja, dus we moeten eigenlijk wel.
Marcel Weeda: [00:25:16] Ja, nou ja en we hebben het dus niet alleen over de energietransitie, maar we hebben het ook over materialentransitie, een grondstoffentransitie. Die twee sporen, daar speelt waterstof onder andere een grote rol. En het zal niet alles gaan worden, maar het gaat wel een cruciaal element in het geheel worden en daarom is het belangrijk.
Interviewer: [00:25:35] Nou, helder, ik ben overtuigd. Ik hou de ontwikkelingen in de gaten. We gaan zien wanneer het loskomt echt. Dank jullie wel voor deze duidelijke toelichting.
Interviewer: [00:25:45] Als u meer wilt weten over waterstof, dan kunt u uiteraard terecht op de website Energy.nl. Meld u zeker ook even aan voor de nieuwsbrief en de updates om direct geïnformeerd te worden als er nieuwe onderzoeken zijn. En wilt u meer weten over bijvoorbeeld energieopslag of netcongestie , waar we het ook over gehad hebben, luister dan de eerdere afleveringen uit deze podcastserie terug. Hartelijk dank voor het luisteren!
