Transcriptie podcast ‘De lusten en lasten van de energietransitie uitgelegd’
Onderstaande tekst is een transcriptie van de podcast ‘De lusten en lasten van de energietransitie uitgelegd’, onderdeel van de podcastserie ‘De energietransitie uitgelegd‘.
Interviewer: [00:00:08] Welkom bij ‘De energietransitie uitgelegd’ van het platform Energy.nl. Mijn naam is Eveline Janse en in deze podcastserie vraag ik iedere keer aan experts om een bepaald onderdeel van de energietransitie toe te lichten. In deze aflevering gaan we het hebben over de verdeling tussen de lusten en de lasten van de energietransitie. Subsidies voor zonnepanelen die alleen op de daken van huiseigenaren belanden, de oproep om meer of te gebruiken, terwijl er op het platteland maar twee bussen per dag rijden en grote bezwaren tegen windmolens vanuit het welbekende not-in-my-backyard-principe. Wie profiteren er van de energietransitie en wie hebben er pech en betalen bijvoorbeeld een hoge energierekening omdat de huisbaas geen isolatie wil aanbrengen? Hoe eerlijk is dat?
Interviewer: [00:00:50] Ik ga hierover in gesprek met Peter Mulder en Petra van der Kooij. Peter Mulder is senior onderzoeker energietransitie bij TNO en universitair hoofddocent economie van de energietransitie bij het Copernicus Instituut, dat onderdeel is van de Universiteit van Utrecht. Petra van der Kooij is onderzoeker bij het Planbureau voor de Leefomgeving, het PBL. Zij promoveert momenteel op het onderwerp energierechtvaardigheid bij het PBL en de Universiteit van Utrecht. Welkom allebei.
Petra van der Kooij: [00:01:18] Dankjewel.
Interviewer: [00:01:19] Als het gaat over de energietransitie, dan wordt er vaak gesproken over dat iedereen mee moet kunnen doen. Toch is dat lang niet altijd het geval. Ik noemde net al wat voorbeelden. Afhankelijk van keuzes die kunnen worden gemaakt, en dan met name op beleidsniveau, kan de ongelijkheid tussen Nederlanders kan groter of kleiner worden gemaakt. Petra, kan jij er vertellen over welke vormen van eerlijkheid of rechtvaardigheid we het dan hebben?
Petra van der Kooij: [00:01:45] Ja, dus als je even kijkt naar de energierechtvaardigheidsliteratuur, dan worden er vaak drie vormen van rechtvaardigheid aangehaald. De allereerste is verdelende rechtvaardigheid. Dat is eigenlijk waar we de voorbeelden met name over gingen. Het gaat over wat is nou een eerlijke verdeling van lusten en lasten, oftewel wie krijgt wat nou en wanneer? Om een voorbeeld te noemen ik heb zelf veel onderzoek gedaan naar wind en zon op land. Dan gaat het bijvoorbeeld over waar plaatsen we de zonnepanelen en hoe verdelen we dat tussen regio’s en hoe verdelen we dat binnen de regio’s? Een tweede vorm van rechtvaardigheid is procedurele rechtvaardigheid, dus dat gaat over rechtvaardige of eerlijke besluitvormingsprocessen. En dan gaat er eigenlijk over de vraag wie kan nou wanneer meepraten, meebeslissen en meedoen in die besluitvorming?
Interviewer: [00:02:30] Dus daar is zo’n burgerberaad dat opgezet is, dat is echt zo’n besluitvormingsverhaal?
Petra van der Kooij: [00:02:34] Ja, dat zou je kunnen zien als een rechtvaardige invulling van het proces. Maar je kan natuurlijk ook zeggen van nee, ik vind het veel rechtvaardiger, want we hebben te maken met snelheid, we hebben te maken met klimaatdoelstellingen , we hebben gewoon een overheid nodig die doorpakt en al dat…, dus we moeten snel doorbouwen. Dus een overheid heeft de legitimiteit om bepaald beleid uit te voeren, dus dat kan net zo goed een idee zijn over procesrechtvaardigheid. Dus het gaat eigenlijk over hoe vul je dat nou op een eerlijke manier in. En dan een derde vorm is erkennende rechtvaardigheid, en dat gaat eigenlijk over de representatie en interpretatie van verschillende groepen in beleid. Dat gaat dan eigenlijk over het kennen of waarderen van groepen, van regio’s… Dus om daar een voorbeeld van te geven, ook met de windmolens en wind op land, ik heb verschillende interviews gedaan in het buitengebied, dus Drenthe en Flevoland. En daar werd bijvoorbeeld gezegd van Den Haag en stedelijke regio’s kijken heel erg naar ons, want hier is de ruimte leeg en zij voelden zich daardoor gewoon niet gekend, niet begrepen, omdat voor hen is elk stukje land heeft waarde en een betekenis, dus er worden verschillende interpretaties gegeven aan datzelfde landschap.
Interviewer: [00:03:47] Ja, en dat is die erkennende rechtvaardigheid? Ja. En dan heb ik begrepen dat er ook nog herstellende rechtvaardigheid is?
Petra van der Kooij: [00:03:53] Ja, die onderscheid ik zelf vaak niet, omdat ik het altijd zie als een herstel van een verkeerde verdeling, een herstel van een oneerlijk proces of een herstel van iemand die miskend wordt. Maar je kan het zien als het compenseren van verschillende onrechtvaardigheden die in het verleden hebben plaatsgevonden.
Interviewer: [00:04:11] Dus bijvoorbeeld een energiefonds omdat mensen een enorme energierekening moeten betalen?
Petra van der Kooij: [00:04:17] Ja, je zou kunnen zeggen dat de compensatie voor de lasten van de windmolens die ze krijgen. Je kan het ook integraal zien als het verdelingsvraagstuk. Dus om die verdeling van lusten en lasten eerlijk te maken hebben we ook een compensatievraagstuk. Dus daar zie je eigenlijk al in dat voorbeeld hoe nauw die drie vormen van rechtvaardigheid met elkaar samenhangen. Dus het is echt een analytisch onderscheid, maar in de praktijk, in de werkelijkheid, zie je dat ze op allerlei manieren interacteren en dat je ze ook altijd in samenhang moet bekijken en aanpakken.
Interviewer: [00:04:43] In deze aflevering gaan we verder in dus op die verdelende rechtvaardigheid, dus wie profiteert er en wie niet? Peter, jij houdt je vooral bezig met inzicht krijgen in die verdelingseffecten. Waarom is dat zo belangrijk?
Peter Mulder: [00:04:58] Nou, dat is belangrijk omdat als die verdelingseffecten, dus de verdeling van de kosten en de baten van de transitie door veel mensen als oneerlijk worden gezien of zelfs door een minderheid als heel oneerlijk wordt beschouwd, dan zal dat tot een transitie leiden die langer gaat duren en ook veel duurder wordt voor iedereen.
Interviewer: [00:05:14] Want?
Peter Mulder: [00:05:15] Nou, een belangrijk voorbeeld voor Nederland is bijvoorbeeld de aanleg van warmtenetten. Er is natuurlijk al een poosje geprobeerd om warmtenetten met name ook versneld aan te leggen in een aantal armere stadswijken en dat leidt door de manier hoe we het georganiseerd hebben, dat leidde dan tot hogere kosten voor die bewoners, terwijl hen bijvoorbeeld beloofd was dat het niet duurder zou worden dan de gasaansluiting. Dat bleek wel zo te zijn. En dan gaan mensen protesteren, omdat ze het niet kunnen of niet willen betalen en vaak ook niet kunnen betalen. En daarmee is dat proces in een heel aantal van die wijken ook tot stilstand gekomen. Dus dan loopt de transitie vertraging op en wordt het voor iedereen duurder.
Interviewer: [00:05:49] Ja, en het hele draagvlak wordt eigenlijk ondermijnd, want er worden overal vraagtekens nu gesteld bij die warmtenetten?
Peter Mulder: [00:05:57] Ja, dat is natuurlijk niet goed voor het draagvlak voor de transitie. En dan kan je ook in de transitie gewoon simpelweg niet doordrukken, want ja, je kan mensen niet alles verplichten zeg maar. En daar heb ik meerdere voorbeelden van gezien. We hebben een paar jaar geleden natuurlijk de protesten gehad in Frankrijk, de gele hesjes-protesten. Dat ging over een verhoging van de accijnzen op brandstoffen. Die werd door een deel van de Franse bevolking als zó onrechtvaardig ervaren dat ze ook letterlijk rotondes gingen blokkeren, waardoor heel veel letterlijk tot stilstand kwam. En dat is echt heel duur. Dus behalve dat je groepen over het hoofd ziet of die zich oneerlijk bejegend voelen, leidt het ook gewoon stomweg tot hogere maatschappelijke kosten voor werkelijk iedereen in het land.
Interviewer: [00:06:37] Oké, dus er zitten echt twee kanten aan: zowel het draagvlak als de kostenkant.
Peter Mulder: [00:06:41] Ja, en het is logisch dat dit gebeurt, omdat huishoudens nu eenmaal verschillen. Mensen hebben verschillende inkomens, verschillende typen woningen, sommige zijn kopers, sommigen zijn huurders, mensen wonen op verschillende plekken. En als je dan zegt ‘u moet uw woning verduurzamen en u moet uw transport vergroenen’, ja, als je heel weinig rijdt, is dat laatste veel makkelijker dan als je heel veel rijdt. En als je een koophuis hebt, is verduurzamen makkelijker dan als je een huurwoning hebt. Dus mensen verschillen en ze moeten wel die transitie door, dan krijg je natuurlijk veel verschillende uitkomsten. Voor de een is het makkelijker dan voor de ander. En als je die verschillen niet een plek geeft in hoe je het beleid organiseert en je zegt nou iedereen moet meer accijns betalen. Als je in Parijs woont en je gaat op de fiets is dat dus veel makkelijker dan als je op het platteland woont en afhankelijk bent van je auto. En als je inkomen dan ook nog laag is, dan zijn die protesten daartegen vaak superlogisch en vaak ook onvermijdelijk en ook te voorzien. Dus door die verschillen een plek te geven in je beleid kan je dus behalve draagvlak ook snelheid en lagere kosten realiseren.
Interviewer: [00:07:38] Jij doet dus onderzoek naar die verdelingseffecten. Dus je maakt scenario’s over wat er gebeurt voor verschillende groepen?
Peter Mulder: [00:07:45] Ja, en wat we dan vooral doen is dat we met cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek op huishoudniveau kijken wat de positie is van huishoudens, qua inkomen of qua energiekosten of de energiekwaliteit van de woning en dan dus met cijfers kwantitatief in kaart brengen hoe die energietransitie uitpakt voor het ene huishouden versus het andere huishouden.
Interviewer: [00:08:03] En dan is vervolgens de vraag wat is dan eerlijk? Wat is een rechtvaardig energiebeleid ? Petra, kan jij daar wat over zeggen?
Petra van der Kooij: [00:08:10] Ja, nou, misschien voordat ik dat antwoord geef nog een mooie aanvulling op wat Peter net zei. Wat ik heel interessant vind, hij geeft aan van er komt weerstand omdat er een bepaalde verdeling van lusten en lasten niet als eerlijk wordt ervaren. We zien het ook wel met processen die niet als eerlijk worden ervaren. En dat op zichzelf is ook heel interessant als je kijkt naar rechtvaardigheid, want juist door dat tegengeluid te hebben of die tegenbeweging te hebben tegen het beleid, maak je beleidsmakers ook bewust van hun perspectief op dat beleid. Dus je opent eigenlijk het beleid voor verschillende extra perspectieven over wat wel of niet wenselijk is of wat de gevolgen zijn van bepaalde beleidskeuzes. Wat Peter zegt is denk daar vooral over na voordat je het beleid invoert. Maar op zichzelf – want we zeggen heel vaak oh ja, draagvlak is belangrijk voor de energietransitie – maar weerstand is ook heel belangrijk voor een rechtvaardige energietransitie . En ik denk dat dat eigenlijk heel belangrijk is om te beseffen dat juist dat tegengeluid heel belangrijk kan zijn om ons huidige beleid opnieuw te evalueren op wel of geen wenselijke effecten.
Peter Mulder: [00:09:16] Ja, ik denk dat het een goede aanvulling is, omdat ook onder beleidsmakers en ook onder onderzoekers nog wel eens wat ongemak wordt ervaren bij van eerlijk, wat is nou eerlijk? Is dat wel een thema? Hoe gaan we daar mee om? Maar ik denk dat het logisch is dat we het hier over hebben, over die verdeling van de kosten en de baten van de transitie, omdat mensen nu eenmaal ongelijk zijn, wat ik al zei. En de energietransitie is een verandering en daarmee is door die verdelingseffecten is het ook een politiek vraagstuk. Dus wat je als eerlijk ziet of hoe je die kosten moet verdelen of wat je oké vindt of niet, dat zijn politieke vragen. En draagvlak en weerstand zijn beide natuurlijk uitingen van dat mensen het eens of oneens zijn met hoe de politieke keuzes uitvallen. Dus ja, dat dat het vraagstuk op tafel ligt is eigenlijk een heel goed idee, een heel goed teken dat er dus écht iets gebeurt. En daar moeten we gewoon met z’n allen over hebben.
Interviewer: [00:10:08] Duidelijk. En dan even om terug te komen op die vraag van jou wat is dan uiteindelijk rechtvaardig? Of wanneer is iets eerlijk?
Petra van der Kooij: [00:10:15] Ja, dat is de kernvraag. En dat is ook wel een hele moeilijke vraag om te beantwoorden. Hier zijn we natuurlijk ook al eeuwen over aan het nadenken. Aristoteles, Plato, die hadden allemaal ideeën over wat is nou rechtvaardig. En we hebben de hele filosofische pamfletten, epistels over om daarover na te denken. En nog steeds bestaat er een heel onderzoeksveld dat onderzoek doet naar ‘wat is rechtvaardig?’ En daaruit blijkt eigenlijk dat dat antwoord niet zo simpel is. Er zijn meerdere perspectieven op wat rechtvaardig is. Er bestaan meerdere theorieën van rechtvaardigheid die allemaal een ander idee articuleren op basis waarvan een bepaalde situatie wel of niet rechtvaardig is. Om het even heel concreet te maken daar is de filosoof Amartya Sen en die heeft een heel simpel voorbeeld en die verwijst naar drie kinderen en die hebben een fluit. En het gaat dan eigenlijk over de vraag wie heeft er recht op die fluit? Dus het eerste kindje die zegt: Nou, ik heb de fluit gemaakt, dus die fluit mag ik hebben. Het tweede kindje zegt: Ja, maar ik ben de enige die deze fluit kan bespelen, dus als ik hem heb kunnen er veel meer mensen genieten van het geluid van deze fluit. Het derde kindje zegt: Ja, maar ik heb geen ander speelgoed. Jullie hebben nog heel veel andere dingen om mee te spelen. Ik heb niks, dus ik heb recht op die fluit. Ja, wat is dan eerlijk? Wie heeft er recht op die fluit? Nou, dat antwoord is helemaal niet zo simpel. We hebben intuïtief misschien een voorkeur voor een van deze drie scenario’s en zo zie je dat eigenlijk in al die verdelingsvraagstuk of rechtvaardigheidsvraagstukken die opkomen in de energietransitie ook. Dus om maar weer een heel concreet voorbeeld te noemen. Ik heb dus onderzoek gedaan naar windmolens. Daarin zie je bijvoorbeeld dat bepaalde grondgebruikers hebben geïnvesteerd in windmolens op hun eigen land. Daar hebben zij risicovol voor geïnvesteerd en zijn daar rijk van geworden. Die hebben daar aan verdiend. Maar dat heeft er ook toe geleid dat die ongelijkheid in een bepaalde gemeente tussen mensen die in het meer stedelijk gebied leven en meer in het plattelands gebied leven, is toegenomen. Is het dan onrechtvaardig wat deze grondeigenaren hebben gedaan of niet? En hoe maak je dat oordeel als je misschien die groeiende ongelijkheid wel onwenselijk vindt of niet? Dat is natuurlijk ook weer een tweede vraag. Maar het doordenken van deze consequenties en daar een oordeel over vormen, daar zou een gesprek over rechtvaardigheid over moeten gaan.
Interviewer: [00:12:33] En wat zijn dan knoppen waar je aan kan draaien als beleidsmaker? Welke factoren zijn nou van invloed op wat rechtvaardig is of niet?
Petra van der Kooij: [00:12:42] Moet ik even nadenken wat wat je bedoelt precies met knoppen? Want er wordt ook heel vaak gevraagd van kunnen we dan bepaalde indicatoren krijgen om rechtvaardigheid te meten, maar rechtvaardigheid is niet meetbaar. Ik denk waar rechtvaardigheid echt over gaat is over wat vinden we nou eerlijk en waarom? Of wat vinden we een rechtvaardige verdeling van die lusten en lasten en waarom? Vinden we het bijvoorbeeld erg belangrijk dat we de vrijheid van individuen beschermen in dit geval dus, die grondeigenaren hebben zelfbeschikking over hun grond en mogen zelf bepalen wat ze daarmee doen. En wanneer grijpt een overheid in? Dat is dan een vraag dat je kan stellen. Of vind je die gelijkheid heel erg belangrijk? Ja, dan zou je ander beleid moeten gaan voeren dan als je die vrijheid vooropstelt.
Interviewer: [00:13:24] Maar als we het rechtvaardigheid hebben: er is ook nog een aan de andere kant, want we hebben toch ook gewoon haast met die energietransitie?
Peter Mulder: [00:13:31] Ja, maar ik denk dat dat dus snel een denkfout kan worden, wat ik al even zei. Als je topdown dingen omwille van haast, vanwege doelstellingen en vanwege de urgentie van het klimaatvraagstuk doordrukt, zonder dat je rekening houdt met hoe er in verschillende groepen in de samenleving over rechtvaardigheid of eerlijkheid gedacht wordt en je schiet daarmee mis… En dan verwijs ik weer naar dat voorbeeld van het gele hesjes-protest waar topdown snel gedacht is we kunnen hier iets fixen door een brandstofbelasting te verhogen wat vanuit economisch gezien vanuit klimaatdoelstellingen op zich een heel goed idee is. Maar als je dan onvoldoende rekening houdt met hoe bepaalde groepen op het platteland dan die veel rijden klem komen te zitten. En nogmaals, als dat dan tot protesten leidt en men blokkeert de rotondes, daar wordt het niet sneller van en ook niet goedkoper.
Interviewer: [00:14:20] En uiteindelijk is het ook niet doorgegaan.
Peter Mulder: [00:14:22] En uiteindelijk is niet doorgegaan. Dat is met die warmtenetten natuurlijk ook gebeurd. Je kan dat topdown aanwijzen en dan commerciële partijen warmtenetten laten aanleggen, maar als dat tot hogere prijzen leidt bij huishoudens die een laag inkomen hebben en daar niet over kunnen beslissen, want het is een huurwoning en de corporatie beslist en de energiemaatschappij en de gemeente… Dan voelen mensen zich miskend en komen ook in verzet. En daar zal een politiek in een democratie bij monde van wethouders en ministers dan ook op reageren. En dan komt de zaak stil te liggen en dan is je haast weg. Dus het is goed nadenken over die verdeling van de kosten en de baten en en hoe mensen daar tegenaan kijken, is dus daarom ook niet een soort ‘nice to have’ of een soort, ‘ja, dat is vanuit sociaaldemocratisch politiek idee wel leuk om te doen’ of ‘het is fijn als je daar de tijd voor hebt’. Het is geen luxe product, als je eroverheen walst, dan keert het zich tegen je en komt als een boemerang terug en ben je met je draagvlak in je snelheid precies waar je niet wezen wilt.
Interviewer: [00:15:19] Nou heb ik ook wel eens begrepen dat bijvoorbeeld met de elektrische auto, dat de rijken zeker in het begin, toen de elektrische auto opkwam, hebben heel veel voordelen gehad. Maar, die auto’s waren ook hartstikke duur en die hebben daar in geïnvesteerd toen, dus ook de voordelen ervan gehad. Maar dat is wel ook een essentieel ding om die markt aan te zwengelen en om bijvoorbeeld batterijtechnologie vervolgens goed te kunnen ontwikkelen, waardoor nu uiteindelijk, langzaamaan, ook wel goedkopere en wat toegankelijkere modellen op de markt beginnen te komen. Dat geldt ook eigenlijk voor de zonnepanelen, daar is dat ook mee gebeurd. In het begin was dat echt iets voor mensen die daar flink in konden investeren. Inmiddels zijn zonnepanelen heel veel goedkoper geworden en ligt Nederland behoorlijk vol met zonnepanelen. Het is nog steeds niet toegankelijk voor iedereen, dat begrijp ik ook, maar het is wel steeds toegankelijker geworden. Daar is die initiële investering wel voor nodig en dat kunnen de rijken doen. Is dat eerlijk?
Peter Mulder: [00:16:17] Maar dat is het punt. Daar is niet een eenduidig antwoord op. Dat hangt van je mensbeeld, van je politieke visie af of je dat oké vindt of niet. Daar kan je als onderzoeker niet een objectief antwoord op geven, van wij hebben uitgezocht dat dit eerlijk is. We kunnen uitrekenen voor wie dat hoeveel heeft gekost en hoeveel heeft opgeleverd. Maar of je die uitkomsten eerlijk vindt? Nogmaals, dat hangt van je mensbeeld, je politieke visie af, je samenlevingsvisie. Dus een politieke vraag stel je eigenlijk waar je een politiek antwoord op kan geven.
Interviewer: [00:16:45] Ja.
Peter Mulder: [00:16:46] En dat is op zich helemaal prima, want we hebben het over een maatschappelijk politiek vraagstuk, namelijk die energietransitie is in essentie precies dat. En het is natuurlijk aan onderzoekers om daar inzicht in te geven, maar het antwoord op die vraag zou je aan de mensen moeten vragen en aan de politici.
Petra van der Kooij: [00:17:03] Maar op zichzelf, dan kom ik weer terug op dat eerdere punt, op zichzelf dat dat tegengeluid nu komt in het maatschappelijk debat van alle rijken profiteren van de subsidies en mensen die niet het geld hebben om een voorinvestering te maken, of mensen die niet de kennis hebben om zo’n subsidieaanvraag te doen, die blijven achter in de energietransitie. Dat dat nu onderdeel van het maatschappelijke debat is, opent wel weer een, ja een mogelijkheid tot reflectie op eerdere beleidskeuzes. En dan ben ik het helemaal met Peter eens: dan is het nu aan de politiek om te reflecteren op wat vinden we daar dan van? Moeten we dan ander beleid gaan voeren nu die transitie op bepaalde vlakken op gang is? Hebben we aanvullend beleid nodig? Dus zo kan je wel eigenlijk je denkkader over beleid en wat we nodig hebben voor die energietransitie verrijken.
Peter Mulder: [00:17:49] En wat je ook wel ziet is dat zo’n voorbeeld van het subsidiëren van elektrische auto’s, of in de beginfase, toen die auto’s nog heel duur waren, of zonnepanelen: ook daar zit een een politieke keuze achter die ook weer gevoed is door een een mensbeeld, een visie op samenlevingen die in dit geval heel erg gestuurd is door hoe economen naar de wereld kijken. Namelijk dat als je mensen een financiële prikkel geeft of een financiële subsidie in dit geval, dan zullen ze dat sneller gaan doen. Maar je kan ook mensen tot ander beleid, ander aankoopbeleid van auto’s brengen, bijvoorbeeld door een norm te stellen en zeggen van nou, benzineauto’s mogen niet meer of mogen niet meer in een bepaald gebied, bijvoorbeeld een stad. Dus dat je het normeert. Economen zijn heel lang veel meer fan geweest van subsidiëren of fiscale voordelen geven dan van normeren, maar je ziet ook nu wel… Er is recent een mooi economisch onderzoek gedaan dat bijvoorbeeld in de auto-industrie normeren heel veel heeft bijgedragen aan het schoner krijgen van auto’s. Dus als je een norm stelt en als je die norm ook consistent volhoudt – dus niet elke paar jaar weer wijzigt – gaan mensen daar ook naar handelen. Een ander voorbeeld van een normering is – die is er nog niet eens zo heel erg lang – is dat je huurwoningen met de laagste energielabels E, F en G, op een gegeven moment niet meer mag verhuren, want dat vinden we geen okeje woningen om aan mensen aan te bieden die vervolgens dan in een tochtig huis zitten. Zo’n normering is er recent gekomen, vier jaar geleden gekomen als antwoord op de hoge energieprijzen. Dus dat zijn allemaal beslissingen. Kies je voor de subsidie of norm of wil je überhaupt een norm? Die ook weer voortkomen uit een bepaalde visie op wat we oké vinden met elkaar.
Interviewer: [00:19:25] En zijn er nog meer? Want ik denk dat ik dit bedoelde daarstraks van wat voor knoppen heb je nou om aan te draaien? Je kan dus met subsidies werken, je kan met normering werken. Zijn er nog andere manieren om dus die energietransitie te versnellen, waarbij je dus keuzes maakt die uiteindelijk tot een eerlijkere of minder eerlijke verdeling misschien leiden?
Petra van der Kooij: [00:19:43] Ja, misschien om weg te blijven of wat wel of niet rechtvaardig is. Maar ik denk wel dat nou ja, en dan zit het misschien meer in proces: hoe bereik je mensen? Om een eerlijke verdeling tot stand te brengen heb je ook een proces nodig dat daar ook nog wat in zit. Subsidies uitschrijven, generieke subsidies waar iedereen gebruik van mag maken, is een vrij simpele – het is natuurlijk ook hartstikke complex – maar een vrij simpele manier om als overheid geld te geven aan bewoners. Maar het is veel moeilijker om die mensen die je niet, die daar geen gebruik van maken, die je niet op de radar hebt als gemeente, om die te bereiken. Dus daar heb je ook andere communicatie voor nodig, andere informatie… Dus ook op zo’n manier kan je nadenken over wie is nou eigenlijk de doelgroep van mijn beleid en met welk beleid sluit ik nu eigenlijk aan bij welke doelgroep?
Interviewer: [00:20:30] Ja dus communicatie is daar ook nog een hele belangrijke factor in?
Petra van der Kooij: [00:20:32] Ja, absoluut.
Peter Mulder: [00:20:34] Ja en dan kom ik weer terug bij mijn eerdere observatie dat omdat huishoudens nu eenmaal een verschillende uitgangspositie hebben, sommige beleidsmaatregelen en ook sommige beleidsprocessen of hoe de zaken georganiseerd worden heel anders uitpakken voor de een dan voor de ander. Als je bijvoorbeeld huishoudens wil subsidiëren om een woning te verduurzamen, dan pakt dat uiteraard anders uit voor als je die woning bezit dan dat je huurt. Ik weet nog een paar jaar geleden toen energiearmoede voor het eerst op de agenda kwam toen die energieprijzen in één keer heel hard omhoog gingen, was de eerste reactie van het parlement: laten we de subsidiepot voor het verduurzamen van woningen vergrootten. Terwijl onze data lieten zien dat energiearmoede vooral een probleem was voor huurders. En dan werkt dat dus niet. Daar hebben we met z’n allen heel veel geleerd de afgelopen jaren, dus die kinderziektes zijn er wel uit, uit het beleid. Maar hoe mensen, hoe de uitgangspositie is van mensen, betekent ook iets over of ze toegang hebben tot bepaalde regelingen of niet.
Interviewer: [00:21:26] Dus: heel goed nadenken over wie je doelgroep precies is met bepaald beleid dat je ontwikkelt en daar dan echt de consequenties goed van doordenken?
Peter Mulder: [00:21:36] Ja, ik denk dat de vraag hoe pakt dit uit of hoe realiseren we deze doelstelling, voor wie? Ik denk dat namelijk de vraag ‘voor wie?’, ‘hoe en voor wie?’ dat dat een vraag is die je eigenlijk altijd zou moeten stellen bij het ontwikkelen van beleid in die transitie. En omdat mensen verschillen is dat een antwoord, wat dus voor de een ander is dan voor de ander.
Petra van der Kooij: [00:21:54] Ja, en dan aanvullend om weer die rechtvaardigheid te brengen. Welk verschil vinden we rechtvaardig en welk verschil vinden we onrechtvaardig? En daar kan je dan naar handelen.
Interviewer: [00:22:03] Ik vond het een heel interessant gesprek. In ieder geval is het heel duidelijk geworden dat dus de verdeling tussen die lusten en lasten echt niet zo zwartwit is. En hopelijk kan dit verhaal ook inzicht bieden aan beleidsmakers om hier dus op een goede manier mee om te gaan en een goede afweging te maken, want daar gaat het dus uiteindelijk om. Dus dank jullie wel!
Peter Mulder: [00:22:22] Graag gedaan.
Petra van der Kooij: [00:22:23] Jij ook bedankt!
Interviewer: [00:22:25] In de shownotes van deze aflevering staan interessante links naar onderzoeken over dit onderwerp. En als u meer wilt weten over de verdeling van lusten en lasten van de energietransitie, dan kunt u uiteraard ook terecht op de website Energy.nl. Daar zijn onderzoeken terug te vinden waarbij er voor specifieke situaties is gekeken naar de verdelingseffecten, bijvoorbeeld voor verduurzaming van woningen of windmolens waar ook al over gesproken is. Hartelijk dank voor het luisteren!
