CO2-opslag uitgelegd

Transcriptie podcast ‘CO₂-opslag uitgelegd’

Onderstaande tekst is een transcriptie van de podcast ‘CO₂-opslag uitgelegd’, onderdeel van de podcastserie ‘De energietransitie uitgelegd‘.

Interviewer: [00:00:08] Welkom bij ‘De energietransitie uitgelegd’ van het platform Energy.nl. Mijn naam is Eveline Janse en in deze podcastserie vraag ik iedere keer aan experts om een bepaald onderdeel van de energietransitie toe te lichten. In deze aflevering ga ik in gesprek met Martin Scheepers en Filip Neele van TNO over een onderwerp waar eigenlijk pas net de eerste concrete stappen in worden gezet en waar ook nog weleens wat discussie over is,  namelijk CO₂-opslag. Hoe werkt CO₂-opslag precies, wat zijn eventuele risico’s op de lange termijn? En is CO₂-opslag een wondermiddel of een lapmiddel? En ik ben ook benieuwd wat het beleid is in Nederland en wereldwijd als het gaat om CO₂-opslag.

Interviewer: [00:00:50] Martin Schepers is senior consultant. Hij doet veel onderzoek naar het complete energiesysteem en wat er nodig is om de energietransitie te realiseren. Philip Neele is ook senior consultant CCS, oftewel Carbon Capture and Storage. In het Nederlands: CO₂-afvang en -opslag. Hij ontwikkelt onder andere modellen voor de CCS-keten en onderzoekt de economische haalbaarheid van CCS-projecten.

Interviewer: [00:01:15] Welkom allebei! Fijn dat jullie er zijn. Waar ik mee zou willen beginnen is de vraag: waarom willen we CO₂ opslaan?

Martin Scheepers: [00:01:26] Er zijn eigenlijk twee goede redenen voor. Allereerst versnelt het de reductie van de broeikasgassen. Dat is natuurlijk een belangrijk doel in de energietransitie, want je maakt je dan niet helemaal afhankelijk van de duurzame energieproductie-technologie. Je kunt dan fossiele brandstoffen blijven gebruiken en toch de broeikasgassen reduceren. Dus je ontkoppelt eigenlijk de broeikasgasreductie van de transformatie naar een fossiele, niet-fossiel energiesysteem. Er is een tweede reden en dat heeft te maken met dat het uiteindelijk best moeilijk kan zijn om klimaatneutraal te worden. Er zijn namelijk broeikasgassen die moeilijk te reduceren zijn en die moet je dan compenseren met zogenaamde negatieve emissies. Dat is eigenlijk de manier om CO₂ vast te leggen. Vaak is dat biochemisch-CO₂, CO₂ uit biomassa bijvoorbeeld, die je dan ook opslaat. Dat levert negatieve emissies op. Dus dat zijn eigenlijk de twee redenen.

Filip Neele: [00:02:25] En ik wil eraan toevoegen dat we CO₂-afvang en -opslag alleen maar doen voor het klimaat. Dus we doen het alleen maar om de hoeveelheid broeikasgassen die worden uitgestoten te verminderen. Dus als onderdeel van de energietransitie is het eigenlijk alleen maar bedoeld om versneld die uitstoot te verminderen. Dus als we alleen maar zouden willen overgaan van fossiele brandstoffen naar wind en zon, dus hernieuwbare brandstoffen en energievormen, dan zouden we dat hele carbon capture and storage niet hoeven uit te voeren. Het is alleen maar voor het klimaat dat we dit doen.

Interviewer: [00:03:05] En hoeveel CO₂ moeten we dan gaan opslaan?

Filip Neele: [00:03:10] Nou dat, dat worden miljoenen tonnen. De Nederlandse regering heeft enige jaren geleden al in allerlei nota’s en beleidsdocumenten aangegeven dat CCS voor een heel groot deel onze klimaatdoelen moet gaan halen. En dan heb je het al gauw over 10 miljoen ton tegen 2030. En dat zal na die tijd groeien naar meerdere tientallen miljoenen tonnen per jaar.

Interviewer: [00:03:38] En wat kan ik me voorstellen bij 10 miljoen ton? Kun je dat concreter maken voor me?

Filip Neele: [00:03:45] De Nederlandse industrie, en dan heb ik het over de grotere industrieën, dus  Tata Steel en de kunstmest-industrie, die stoot in Nederland ongeveer 40 miljoen ton per jaar uit aan CO₂ en vergelijkbare broeikasgassen. CCS gaat daar een heel groot deel van voor zijn rekening nemen.

Interviewer: [00:04:08] Oké, en kan je wat meer uitleggen over wat CO₂-opslag dan precies is? In grote lijn wat houdt het in?

Filip Neele: [00:04:18] Het doel van CCS is om de CO₂ op te vangen bij de schoorsteen bijvoorbeeld van een industrie en die permanent op te slaan zodat het niet meer in de atmosfeer terecht kan komen. In Nederland hebben we een grote hoeveelheid gasvelden voor de kust liggen, offshore, en de bedoeling is om de CO₂ daarin op te slaan. Zodra het gas is geproduceerd zijn die velden vaak geschikt om de CO₂ in op te slaan en dat kan dan ook in grote hoeveelheden.

Interviewer: [00:04:50] En hoe werkt dat dan? Wordt die CO₂ daar onder druk in gepompt?

Filip Neele: [00:04:53] Ja, dat klopt. Dus die CO₂ wordt afgevangen in een pijpleiding onder druk naar een offshore-platform gevoerd en daar wordt het in de grond gepompt onder druk en het zal ook onder druk in de ondergrond voor zeer lange tijd blijven zitten.

Interviewer: [00:05:09] En hoe blijft dat daar zitten? Want je kan niet een kurk erop daarop doen, toch?

Filip Neele: [00:05:15] Nou, een een leeg geproduceerd gasveld heeft het voordeel dat daar gas in heeft gezeten en veel van die velden zullen ook CO₂ kunnen vasthouden. Je moet dat onderzoeken. Ik denk in de meeste gevallen kan dat. En dan vormt zo’n veld een natuurlijke, ja box, zou je kunnen zeggen, waarin de CO₂ blijft zitten, net als het aardgas dat er voorheen in zat.

Interviewer: [00:05:39] Je noemt al lege gasvelden in de Noordzee. Wat zijn verder mogelijkheden om in Nederland CO₂ op te slaan?

Martin Scheepers: [00:05:47] Misschien toch even iets over de over de afvang kan zeggen, want dat is meer mijn in de specialiteit. Kijk, we hebben het vooral over de CO₂ die bij de industrie ontstaat. En die industrie, die moet uiteindelijk ook verduurzamen, want feitelijk is CO₂ opslaan voor de industrie is een uitstel. Ik noemde net al even de de de loskoppeling van de van die transformatie met de broeikasgasreductie. Maar het is vooral dat de technologieën die we nodig hebben voor die verduurzaming van die industrie, dat kost veel tijd om die te ontwikkelen, op te schalen en te kunnen toepassen. En als we daarop zouden gaan moeten wachten, dan gaan we veel te lang door met CO₂ te emiteren. Dus dat is precies waarom de overheid beleid inzet. Maar het ontslaat niet van de verplichting dat je toch naar die duurzame technologie moet blijven werken. En daarom heeft de overheid ook gezegd ja, die, die processen waar we al goede alternatieven voor hebben, daar moet je die alternatieven gaan toepassen en niet CCS. En je ziet eigenlijk in de tijd dat op zeker moment ook opschuiven. Dus dat er technieken worden ontwikkeld en dan ja, dan moet je eigenlijk ook daar geen CO₂-afvang meer op toepassen.

Interviewer: [00:06:56] En waar vindt die afvang dan precies plaats? Is dat alle soorten industrie of waar…

Martin Scheepers: [00:07:01] Nou, we begonnen al even met de kunstmestfabrieken. Het zijn ook de afvalverbranding, want we blijven afval produceren. Er blijft CO₂ uitkomen, dus goed om dat af te vangen. De raffinaderijen, een mooi voorbeeld. Raffinaderijen, dat zijn nu nog olieraffinaderijen waar CO₂ vrijkomt. Vaak in een best relatief hoge concentratie. Maar we willen natuurlijk ook van die olie af. We willen naar bijvoorbeeld naar biobrandstoffen. Maar ook bij de productie van biobrandstoffen komt CO₂ vrij. En dat is biogene-CO₂. Daar kun je ook negatieve emissies mee maken, maar op zeker moment zie je dat er verschuiving plaatsvindt van die fossiele-CO₂ naar biochemisch-CO₂.

Interviewer: [00:07:40] Maar het blijft CO₂?

Martin Scheepers: [00:07:43] Ja, en je kunt die CO₂ ook weer opnieuw gebruiken. Dan praten we niet over afvang, maar daar praten we over, wordt vaak CCUS gezegd,  utilisation. En dat is bijvoorbeeld nodig om als je synthetische brandstoffen wilt maken, bijvoorbeeld uit waterstof, dan zul je ook ergens koolstof nodig hebben. Dus je ziet dat op zeker moment dat die afvang van CO₂ groter is dan de opslag. Dus dan gaan we naast CO₂ die we opslaan, gaan we ook CO₂ opnieuw gebruiken.

Interviewer: [00:08:12] Heel goed. En om nog even terug te komen over  die lege gasvelden in de Noordzee. Is op land geen echte serieuze optie meer? Want ik kan me namelijk herinneren dat we in het verleden Barendrecht, dat daar toen een project gepland was en dat is toen door groot protest van de bewoners daar volgens mij afgeblazen. Hadden die, hadden die gelijk? Is het terecht dat ze daar tegen protesteren? Is het gevaarlijk?

Filip Neele: [00:08:38] Even terug naar het eerste deel van je vraag. We kijken nu dus als land naar offshore-opslag in lege velden. Die lege gasvelden hebben we zeker ook onshore, ongeveer evenveel in totale capaciteit. En in principe zouden we dit ook onshore kunnen doen. Ik denk zelf dat CO₂-opslag vooral in lege gasvelden veilig gedaan kan worden.

Filip Neele: [00:09:02] Ja, door protesten inderdaad in Barendrecht is indertijd dat project afgeblazen. Toen is gezegd: we gaan het eerst offshore doen en als we daar voldoende hebben gedemonstreerd dat het veilig is en veilig gebeurt, dan komt misschien onshore opslag weer in beeld. Nou, ik denk dat dat nog een flinke tijd gaat duren, maar in principe is er geen verschil voor de veiligheid of voor de manier waarop het wordt opgeslagen tussen onshore en offshore.

Interviewer: [00:09:33] Je hoeft dus niet bang te zijn dat die CO₂ kan ontsnappen of ontploffen?

Filip Neele: [00:09:38] Nee, C02 is een verbrandingsproduct, dus het heeft al gebrand zou je kunnen zeggen. Dus CO₂ dat in de ondergrond wordt gepompt en onverhoopt toch weer naar boven komt, dat zal niet ontploffen. Dus dat wat dat betreft zijn de risico’s voor CO₂-lekkage, ik wil niet zeggen gering, maar ze zijn anders dan voor bijvoorbeeld een lekkage van aardgas. Dat kan wel ontploffen, dat kan verbranden. Nou ja, goed, we gaan de komende jaren zien dat de eerste projecten zich offshore gaan laten zien. Dan gaan we dus met ons allen ervaring opdoen of over over deze nieuwe techniek, voor Nederland nieuwe techniek.

Interviewer: [00:10:20] Ja, want wat zijn de ontwikkelingen in het buitenland als het om CO₂-opslag gaat?

Filip Neele: [00:10:26] Wereldwijd is er een groot aantal projecten. Ik geloof dat op dit moment wereldwijd er zo’n 40 miljoen ton per jaar wordt opgeslagen over de hele wereld. Vanuit van Amerika, Canada tot China. Ook in het Midden-Oosten zijn er projecten. En al die projecten samen die ook samen al enige tijd lopen. Een aantal van die projecten kunnen we zeggen dat er tot nu toe geen aanwijzingen zijn voor lekkage.

Interviewer: [00:10:54] Nee, dus het is voor Nederland dan nog relatief nieuw, maar er is gewoon al jarenlange ervaring mee?

Filip Neele: [00:11:00] Ja, en er is ook kennisuitwisseling tussen al die projecten. Dus die Nederlandse projecten zijn nieuw voor Nederland, maar die projecten maken wel gebruik van de opgebouwde kennis en ervaring in al die andere projecten in het buitenland.

Interviewer: [00:11:15] Om even in te gaan op die projecten in Nederland. De ontwikkelingen zijn nu gestart voor Porthos en Aramis. Kunnen jullie daar iets meer over vertellen?

Martin Scheepers: [00:11:26] Nou, ik heb nog even gekeken hoeveel subsidie ook deze projecten krijgen. Bestaat steeds uit twee delen, dus het afvanggedeelte, dat zijn bedrijven die dus afvang-installaties bouwen en die gaan een contract aan met Porthos of Aramis om die die CO₂ dan in die pijpleiding te krijgen. Die wordt dan gecomprimeerd en dan getransporteerd naar die naar die gasvelden. De bouw is gestart voor Porthos en Aramis volgt daar vrij kort daarna en je ziet dat deze bedrijven die zijn nu bezig die contracten te sluiten. Om straks ook zekerheid te hebben op inkomsten moet eigenlijk voor 2030 beide projecten al gerealiseerd zijn. En dat doen we met 10 miljoen. We praten al tegen de vijftien afvangprojecten aan en dan twee projecten om opslagprojecten.

Interviewer: [00:12:17] En dat is vooral in de Rotterdamse haven die afvang.

Martin Scheepers: [00:12:20] Ja, dat is ook wel interessant. Het begint in Rotterdam, maar wordt ook gewerkt aan een terminal om CO₂ per schip aan te voeren. Dus dat geeft meer flexibiliteit.

Interviewer: [00:12:35] We hebben het nu over gasvelden in de Noordzee. Maar de Noordzee is niet alleen maar van Nederland, dus kunnen wij eindeloos in die gasvelden gaan pompen?

Filip Neele: [00:12:46] Die gasvelden hebben een grote capaciteit, allemaal samen en er zijn een aantal hele grote velden. Die hebben wel elk een eigen limiet. Dus daar kan zoveel miljoen ton in worden opgeslagen. Als dat gedaan is, dan is zo’n veld vol en dan moet het volgende veld worden aangesloten. Nederland heeft een groot aantal velden op de Noordzee. Engeland heeft dat ook. Denemarken en Noorwegen hebben ook allemaal hun eigen velden en ook zoutwatervoerende lagen waar ook opslag in kan plaatsvinden. Die capaciteit is dus verdeeld over die landen die aan de Noordzee grenzen. Maar de ontwikkeling van CCS vanuit de wet gezien, moet toegang bieden tot willekeurig wie. Wie aan komt met CO₂ en graag de CO₂ wil laten opslaan. En dat geldt voor Nederland dan voor bronnen binnen Nederland, maar ook in principe voor bronnen buiten Nederland en landen om ons heen, zoals België en Duitsland hebben zelf beperkt of geen eigen opslagmogelijkheden onder de grond en die zullen naar Nederland bijvoorbeeld kijken om aan te kunnen sluiten bij onze opslagprojecten.

Martin Scheepers: [00:13:58] Dus het kan ook zijn dat Nederlandse bedrijven daar een contract sluiten. Dat is ook al gebeurd met de Noren. Dat dan CO₂ naar Noorse opslagprojecten wordt gebracht.

Interviewer: [00:14:09] En daar is gewoon sprake van concurrentie dus?

Martin Scheepers: [00:14:12] Ja, of een goede markt. Op zich is dat best best gunstig, ook voor de, want dat is best een zorg van de afvangers van CO₂, dat ze juist een bepaalde prijs moeten betalen die eigenlijk gedicteerd wordt door de partijen die over de pijplijn en de opslagcapaciteit beschikken. Dus als je daar meerdere van hebt, dan ontstaat er een vrije markt.

Interviewer: [00:14:32] Marktwerking? En straks zit al die CO₂ daar in die gasvelden. Wat gaan we uiteindelijk doen met die CO₂?

Filip Neele: [00:14:43] Ik denk helemaal niets. Nu is het de bedoeling dat die CO₂ wordt afgevangen en opgeslagen. Dat representeert een waarde die wordt afgeleid van het ETS, dus het emissie trading systeem en eventuele subsidie vanuit de overheid op voorwaarde dat die CO₂ permanent in de ondergrond blijft. Dus het is op dit moment zeker niet de bedoeling om die CO₂ daar tijdelijk in te stoppen. Dat moet daar permanent blijven zitten.

Interviewer: [00:15:11] Maar als het er in blijft zitten, dan raken die velden toch op een gegeven moment ook helemaal vol. Wanneer is dat vol?

Martin Scheepers: [00:15:18] Ja, dat heeft dus weer alles te maken met waarom doen we dit eigenlijk? We doen dit omdat we een klimaatprobleem hebben en dat moet voorkomen dat het te veel CO₂ in de atmosfeer komt. En zelfs dat er dus CO₂-concentratie in de atmosfeer naar beneden gaat. Dat doen we in eerste instantie om de fossiele emissies te reduceren, maar op termijn zal het mogelijk nodig zijn om CO₂ uit de atmosfeer te halen en ook op te slaan. En we moeten rekening houden dat dat laatste wat dan pas eigenlijk over tientallen jaren nodig is, ook na 2050, dat we daar ook nog capaciteit voor beschikbaar hebben. Dus het is niet verstandig om nu alle capaciteit vol te gaan pompen met fossiele-CO₂. We zullen een bepaalde hoeveelheid capaciteit moeten reserveren en de vraag nu is en daar wordt ook naar gestudeerd, hoeveel zal dat moeten zijn?

Interviewer: [00:16:07] Ja, en het idee is natuurlijk wel dat de energietransitie ondertussen doorgaat. Dus na 2050 zou er in principe geen CO₂ meer uitgestoten moeten worden. Dus dan ben je klaar denk ik, of ik denk ik daar nu iets te makkelijk over?

Martin Scheepers: [00:16:20] Ik maak dat soort transitie, modelleer ik scenario’s: transitiescenario’s. En dan kijk je in eerste instantie ook naar wordt Nederland klimaatneutraal? En dan zie je eigenlijk al dat je er zijn moeilijk te reduceren emissies. Denk even aan methaan-emissies van de veeteelt. Dat moet je dan compenseren. Maar je kunt ook een zogenaamde overshoot krijgen dat je toch uiteindelijk te veel CO₂ in de atmosfeer terechtkomt en dat je dan om te zorgen dat we in de buurt van die 1,5 graad temperatuurstijging komt, dat we door moeten blijven gaan met CO₂ vast te leggen door ofwel wat ik al noemde de biomassa, CO₂ dat daarbij vrijkomt op te slaan, of zelfs misschien wel direct uit de lucht halen. Direct exposure heet dat. Nou, dat is allemaal nog niet helemaal duidelijk, maar er wordt al wel in het beleid nu rekening mee gehouden. Onder andere de Europese Commissie formuleert daar een strategie op. En ook binnen Nederland wordt daar naar gekeken. Hoeveel CO₂-opslag hebben we op termijn nog nodig ook om daar een rol in te spelen? En dat is overigens wereldwijd  vraagstuk. Niet elk land heeft dezelfde hoeveelheid capaciteit, maar gezamenlijk zullen we wel een hoeveelheid CO₂ moeten vastleggen.

Interviewer: [00:17:27] Ja, helder. Ik wil nog even tot slot een laatste vraag stellen: wat is de strategie of de visie op dit moment van de van de Nederlandse overheid en ook van de EU op het vlak van CO₂-opslag?

Filip Neele: [00:17:42] Ik denk dat onze overheid vrij duidelijk heeft gekozen voor CCS en dan niet per se CCS als enige keuze, maar als duidelijk onderdeel van de set technieken die nodig zijn om de stap te maken van de huidige, laten we zeggen industriële en energievoorziening naar eentje die sustainable is. Dat geldt ook voor de Europese Commissie, die ook heel duidelijk, zeker de laatste tijd, heeft aangegeven dat CCS een noodzakelijk onderdeel van de gereedschapskist is om de klimaatdoelen te halen. Dus daar worden gewoon duidelijke doelen gesteld. Er worden duidelijke financieringsbronnen in het leven geroepen om ervoor te zorgen dat die industrie zich kan ontwikkelen.

Interviewer: [00:18:25] En die financiering, dat zit hem dan in de vorm van subsidies? Of zijn er nog andere manieren waarop ze dat doen?

Filip Neele: [00:18:32] Er zijn een aantal mechanismen om projecten te helpen zich te ontwikkelen. De subsidies voor de investeringen die nodig zijn om zo’n project van de grond te krijgen. Subsidies om gedurende de looptijd van een project ook kostendekkend te kunnen opereren, daarvoor zijn er verschillende. Je ziet dat projecten daar gebruik van maken.

Interviewer: [00:18:55] Ja, en ik kan me voorstellen dat er ook de CO₂-beprijzing die er is, die zorgt natuurlijk aan de andere kant dat er ook behoefte is aan de opslag.

Filip Neele: [00:19:03] Zeker. En de prijs van dat ETS dat die emission trading scheme, die klimt langzaam. Nou, als die nou zou verdubbelen, dan zou dat al een heel eind helpen om projecten gewoon zelfstandig te te laten ontwikkelen.

Martin Scheepers: [00:19:18] Het zal ook zo zijn dat  als het eenmaal toegepast wordt in schaalvergroting, zullen kosten ook naar beneden gaan. Want inderdaad, de ETS is eigenlijk bedoeld om de CO₂ te beprijzen, maar het is op dit moment de business case komt nog niet rond. Dus in Nederland hebben we de SDE++-subsidie en sinds een paar jaar geldt die ook voor CCS-projecten. De afgelopen twee jaar is er per jaar zo’n 7 miljard subsidie aangevraagd voor CCS, dus dat is behoorlijk groot. Daarmee zal Nederland rond 2030 zo’n 10 miljoen ton kunnen gaan opslaan. En voor de Europese Unie geldt het doel van 50 miljoen ton.

Interviewer: [00:20:01] Dan pakken wij daar flink aan.

Martin Scheepers: [00:20:02] Ja, maar dat is ook omdat we ook het nodige potentieel hebben om dit te kunnen doen. En we hebben ook die industrie. Nederland heeft natuurlij ook een relatief grote industrie overigens. Dat geldt voor België en Duitsland ook zo. Dus we zitten in ons deel van Europa is een behoorlijke concentratie van industriële bedrijven met de mogelijkheid en ook misschien ook wel de uitdaging om die CO₂ te gaan reduceren en van CCS gebruik te maken. En dan uiteindelijk zal dat verder door moeten groeien voor Europa naar zo’n 300 miljoen ton in 2050. En we maken met de scenario’s kijken we ook ja, is dat nodig? Dat is de eerste vraag. En dat heeft alles te maken met de snelheid van alternatieve technologieën. Want als je natuurlijk eerder over kunt gaan naar minder afhankelijkheid van fossiele, dan hoef je ook minder CO₂ op te slaan.

Interviewer: [00:20:47] Ja dus, dat blijft natuurlijk ook gewoon een doelstelling.

Martin Scheepers: [00:20:51] Dat blijft natuurlijk een doelstelling ja.

Interviewer: [00:20:52] Ja, helder. Ik wil jullie allebei heel erg bedanken voor deze toelichting.

Filip Neele: [00:20:58] Graag gedaan.

Interviewer: [00:21:00] Als u meer wilt weten over CO₂-afvang en CO₂-opslag, kijk dan zeker eens op de website Energy.nl. Daar vindt u de laatste onderzoeken en u kunt zich daar ook aanmelden voor een automatische update zodra er een nieuw rapport verschijnt over een specifiek onderwerp, zoals bijvoorbeeld CO₂-opslag. Hartelijk dank voor het luisteren!