Energiearmoede uitgelegd

Transcriptie podcast ‘Energiearmoede uitgelegd’

Onderstaande tekst is een transcriptie van de podcast ‘Energiearmoede uitgelegd’, onderdeel van de podcastserie ‘De energietransitie uitgelegd‘.

Interviewer: [00:00:07] Welkom bij de energietransitie uitgelegd van het platform Energy.nl. Mijn naam is Eveline Janse en in deze podcastserie vraag ik iedere keer aan een expert om een bepaald onderdeel van de energietransitie toe te lichten.

Interviewer: [00:00:22] In deze eerste aflevering ga ik in gesprek met Koen Straver over het onderwerp energiearmoede. Koen is senior onderzoeker sociale innovatie energietransitie bij TNO. Ik ga hem onder andere vragen naar het verschil tussen armoede en energiearmoede en naar de omvang van energiearmoede in Nederland, waar TNO een inschatting van maakte op basis van cijfers van het CBS. En natuurlijk ook naar de uitdagingen in de aanpak van energiearmoede.

Interviewer: [00:00:52] Welkom Koen!

Koen Straver: [00:00:54] Dank je wel!

Interviewer: [00:00:56] Jij bent inmiddels al heel wat jaren bezig met het onderwerp energiearmoede. Om bij het begin te beginnen: wat is energiearmoede precies? Kun je dat in een paar zinnen uitleggen?

Koen Straver: [00:01:08] Ja, dat wil ik wel proberen. Energiearmoede heeft eigenlijk een aantal facetten. Dus je kunt zeggen dat mensen hun energierekening niet meer kunnen betalen, dat is een belangrijk onderdeel van energiearmoede. Maar wij zien energiearmoede ook als iets waarbij mensen met een laag inkomen in een slecht label woning wonen, waardoor ze bijvoorbeeld veel meer moeten stoken, of ze veel meer last hebben van kou of vocht en schimmel in huis. En je zou het zelfs nog breder kunnen trekken. En dat is dat mensen ook niet mee kunnen in de energietransitie, omdat ze niet zelfstandig kunnen verduurzamen of moeten wachten tot bijvoorbeeld een huurbaas gaat verduurzamen voor hen. Dus het is eigenlijk een veelzijdig probleem met meerdere indicatoren.

Interviewer: [00:01:53] En je legt al uit dat het enerzijds veel te maken heeft met je rekening niet meer kunnen betalen als gevolg van die hoge energieprijzen, maar dat er ook een relatie is met de energietransitie vanuit de mogelijkheid om mee te kunnen doen in die energietransitie. Kan je nog wat meer vertellen over die relatie tussen de energietransitie en energiearmoede?

Koen Straver: [00:02:14] Ja, aan de ene kant is er nu natuurlijk een heel urgent probleem omdat de energieprijzen heel hoog zijn en men dus heel erg wordt beperkt in zijn energieverbruik. Dat is trouwens nog een een meer algemene omschrijving van energiearmoede dat je heel erg wordt beperkt in je energieverbruik. Maar de energietransitie is natuurlijk veel breder dan alleen maar de energierekening. En energiearmoede is iets wat nu aangepakt moet worden, omdat je op verschillende thema’s zoals lokale opwek, het kiezen van welke wijk eerst, doen we een individuele warmtebatterij of een buurtbatterij? Er zijn dus allemaal thema’s waarop je een inclusieve energietransitie moet hebben en de mensen die nu al in energiearmoede zitten, die kunnen ook op die andere thema’s eigenlijk achterlopen of niet mee kunnen in de transitie. Dus vandaar dat het belangrijk is om deze groep in kaart te brengen en ook actief te betrekken en oplossingen voor te vinden om mee te kunnen in de energietransitie.

Interviewer: [00:03:13] Ja, als je het dan over energiearmoede hebt, waarom is het zo belangrijk om dat echt apart te benoemen? Waarom heb je het eigenlijk niet gewoon over armoede? Want je zou denken dat dat toch voor het grootste deel dezelfde mensen zijn.

Koen Straver: [00:03:26] Ja, die vraag krijg ik vaak inderdaad. En ik snap de vraag ook goed, want energiearmoede klinkt alsof het een onderdeel is van armoedeproblematiek en zo kan je dat ook zien. Maar de reden waarom wij als TNO, maar ook de Europese Commissie, denkt dat het goed is om die om dat onderscheid te maken, dat is aan de ene kant cijfermatig dus niet iedereen in armoede leeft ook in energiearmoede. Maar het is ook, denken wij, goed om een brug te hebben of een vinger aan de pols over wie er kwetsbaar is voor mee kunnen in de energietransitie. Dus eigenlijk waar ik het net over had. Dus daarom denken we dat het gewoon ook pragmatisch goed is om energiearmoede in kaart te brengen en ook zo te benoemen.

Interviewer: [00:04:08] En waar hebben we het dan in de praktijk over? Want je zei net cijfers… Hoeveel huishoudens in Nederland hebben te maken met energiearmoede?

Koen Straver: [00:04:15] Ja, uit de laatste monitor komt dat er zo’n 700.000 huishoudens nu in energiearmoede leven, dus dat is een stijging van zo’n honderdduizend huishoudens.

Interviewer: [00:04:28] In het afgelopen jaar?

Koen Straver: [00:04:30] Ja, ja, dat klopt.

Interviewer: [00:04:32] Dat zijn best hele grote aantallen, want in een huishouden wonen meerdere mensen ook nog.

Koen Straver: [00:04:39] Ja, dat klopt. Het gaat vaak over twee mensen of meer inderdaad. Aan de andere kant, als we toch over cijfers hebben, moet ik wel goed uit mijn hoofd zeggen, maar als ik me niet vergis is zo’n 35 tot 40% van de energiearme huishoudens zijn alleenstaanden. Maar goed, dan nog heb je nog steeds bijna driekwart dus die waarde waarin daar twee of meer mensen wonen. Ja.

Interviewer: [00:05:02] Ja, precies. En die cijfers, zijn die ook nog uitgesplitst naar verschillende typen woningen of naar bepaalde geografische locaties? Of kan je daar iets over zeggen?

Koen Straver: [00:05:14] Ja zeg maar het beste overzicht is denk ik te vinden op onze website. Dus als je naar naar Energy.nl gaat, dan kun je onder het thema energiearmoede ook de cijfers per gemeente, maar ook per wijk vinden voor de liefhebber. Maar als je het iets generieker bekijkt, dan kun je zeggen dat op gemeentelijk niveau gemiddeld er veel rode gebieden, noem ik het even, zijn in in het noorden en noordoosten van Nederland, maar ook in het zuiden, dus in Limburg. Maar dat de getallen ook in de Randstad, met name in de grote steden, hoog zijn. Dus het is niet per se alleen maar een regionaal probleem. Maar wel als je dat bekijkt vanuit de kaart op hoe groot is het per gemeente? Maar daarom zeggen wij ook vaak probeer ook juist als gemeente op wijkniveau te kijken waar je problematiek zit.

Interviewer: [00:06:04] Ik kan me voorstellen inderdaad, zeker in grote steden, dat je natuurlijk arme wijken hebt en rijkere wijken en dat hangt vaak ook samen met isolatiewaarde van huizen en dat soort zaken.

Koen Straver: [00:06:13] Exact ja.

Interviewer: [00:06:15] En is dit nou typisch Nederlands probleem of speelt het in het buitenland net zo hard?

Koen Straver: [00:06:20] Ja zeker. Nee in het buitenland speelt het ook en soms zelfs nog in grotere mate. En we hebben ook veel van onze eerste kennis over hoe meet je nou energiearmoede? Wat voor beleid is er? Hebben we ook uit het buitenland gehaald. Uit landen als Engeland, Schotland, Ierland, Spanje. Omdat ze daar al langer onderzoek doen naar dit onderwerp en ook al langer beleid hebben op het thema.

Interviewer: [00:06:44] Hebben ze daar al langer onderzoek en langer beleid op dat thema, omdat het ook een groter probleem is daar of al eerder speelde?

Koen Straver: [00:06:51] Ja. Ja, ik denk dat je dat wel kan zeggen, omdat daar inderdaad de woningvoorraad op veel plekken nog slechter is. En dat is met name zo in Engeland en daar zijn ook de eerste definities ontstaan door Brendan Boardman in 99. Dus ik denk dat je dat wel zo kan zeggen, ja.

Interviewer: [00:07:07] Dat is inderdaad al heel wat jaren geleden, 1999. Dan even terug weer naar Nederland. Je zei dat energiearmoede dus ook veel te maken heeft met het isoleren van huizen. En daarmee is er natuurlijk ook een duidelijk verband met een belangrijke pijler in de energietransitie, namelijk energiebesparing. Wat zijn nog andere raakvlakken met thema’s in de energietransitie?

Koen Straver: [00:07:32] Nou, wat we zien, wat een van onze laatste onderzoeken kwam, is dat er een relatie is tussen energiearmoede en gezondheidsproblematiek. Dus in een studie van onder andere mijn collega Peter Mulder komt naar voren dat met name gezinnen met kinderen onder de 18, waar eigenlijk structureel de verwarming uit staat en men in lage labels woont, dus echt E, F, G en met name F, G, dat daar ook significant hogere ziektekosten zijn. En dan met name gaat het om echt hoger medicijngebruik en ook echt om hogere ziekenhuisopnames. Zo zie je een heel duidelijke relatie tussen wat de energietransitie kan betekenen op het gebied van gezondheid. Maar je kunt ook kijken naar participatie in de huidige energiebesparingstrajecten die er beschikbaar zijn… Vanwege die hoge energieprijzen zijn heel veel energiebespaarcoachtrajecten, en dan zie je dat er een variatie is aan hoe je mensen betrekt en hoe je mensen kunt vinden om advies te geven. Dus ook op het gebied van participatie is dit een hele belangrijke.

Interviewer: [00:08:35] Maar wat bedoel je dan? Dat mensen die in energiearmoede leven juist meer betrokken zijn of minder betrokken zijn?

Koen Straver: [00:08:42] Ja, minder, dus die zijn minder geneigd om brieven van de gemeente te openen bijvoorbeeld. Soms heerst er ook wantrouwen jegens de overheid. Dus dan is het extra belangrijk om het sociaal domein te betrekken om deze doelgroep te benaderen en te helpen. Dus dat soort koppelingen tussen bijvoorbeeld energiedomein en het sociaal domein is heel belangrijk. En als je het echt meer hebt over thema’s binnen de transitie dan kan je het hebben over participatie. Hoe krijg je mensen mee in de transitie? Maar het kan dus ook gaan over gezondheid. Dus dat zijn de eerste dingen die bij mij boven komen.

Interviewer: [00:09:15] En nou zijn er al een heleboel verschillende maatregelen genomen om energie arme huishoudens te ondersteunen. Dat roept ook altijd weer vragen op, bijvoorbeeld over wie er profiteren van die maatregelen uiteindelijk. Wat zijn nou belangrijke maatschappelijke discussies die op dit moment spelen als het gaat om energiearmoede?

Koen Straver: [00:09:33] Ehm, ja, Hoe bereiken we de doelgroep? Dat is een hele belangrijke. Omdat meestal als je subsidies beschikbaar stelt, blijkt uit onderzoek dat dat toch met name gaat naar hogere inkomens of middeninkomens. Dus zul je maatschappelijk je goed moeten afvragen van welk beleid richten we nu in en hoe zorgen we dat energiearme huishoudens geholpen worden? En een groot thema is denk ik toch hoe inclusief kan je een energietransitie maken? En wat is dat dan, een inclusieve energietransitie? Dus dat gaat veel meer over die bredere thema’s die we in het begin schetsten van lokale opwek, welke wijk eerst, hoe houden we energie betaalbaar? Dat zijn denk ik grote vraagstukken nu.

Interviewer: [00:10:16] Ja, het is eigenlijk de vraag wat is nou eerlijk?

Koen Straver: [00:10:21] Ja, hoe breng je dat in kaart? Hoe heb je daar discussies over? Welke keuzes hangen daarachter?

Interviewer: [00:10:28] Ja, en de politiek die zal daar dus ook wat mee moeten. Zijn er nog specifieke politieke discussies die er op dit moment spelen?

Koen Straver: [00:10:36] Nou ja, politieke discussies. Een van de opgave die nu heel erg speelt is hoe versnellen we de de verduurzaming van de woningvoorraad. En dat is natuurlijk wel heel moeilijk om te versnellen als je weet dat we de de huidige doelen al amper halen. Dus dat is natuurlijk wel een hele lastige discussie. Daarnaast is ook de vraag hoe je van het huidige energieplafond, ja hoe je daar afscheid van gaat nemen zonder dat je mensen weer in de problemen brengt. Dus dat is ook denk ik een hele belangrijke, waar ook wij als TNO weer cijfers en onderzoeken voor gaan aanleveren om die keuzes voor politici makkelijker te maken.

Interviewer: [00:11:17] Ja precies. Dus dat zijn nog lopende onderzoeken om te kijken hoe die aanpak uitpakt in de praktijk?

Koen Straver: [00:11:23] Ja, en welke scenario’s zijn er om te zien welke groepen zijn er kwetsbaar als het energieplafond wegvalt bijvoorbeeld.

Interviewer: [00:11:32] Dan om nog wat verder af te dalen. Jij gaf eigenlijk al aan dat energiearmoede vaak ook een zaak voor gemeenten is. Wat voor tips heb je voor mensen die bij gemeentes werken en hier mee bezig zijn?

Koen Straver: [00:11:45] Ja, goeie vraag. Wat we in ieder geval zien we hebben een enquete uitgezet onder gemeenten waarin we vroegen waar loop je nu tegenaan in de uitvoer van energiearmoedebeleid. En dan zie je dat gemeenten echt al heel veel doen en ook heel hard aan het werk zijn om zoveel mogelijk mensen te helpen. En dat er ook heel veel energiecoachtrajecten nu zijn opgezet. En dat zijn met name behoefte hebben aan continuïteit, want als zij die continuïteit hebben, dan kunnen ze ook garanderen dat die trajecten blijven lopen en dat ze die kunnen blijven financieren. En er komt wel steeds geld beschikbaar en de tip die ik dan zou geven is: ga niet ten koste van kwantiteit inperken op je kwaliteit. Dus wat we nu soms zien is dat omdat het crisis is, zoveel mogelijk mensen geholpen moeten worden, maar dat niet altijd de adviezen daarmee ook heel uitvoerig zijn, of dat er bij de adviezen ook altijd geïnstalleerd wordt in een huishouden of dat er niet altijd wordt stilgestaan, of daar is geen tijd voor, over gedragsverandering van een huishouden. Dus mijn tip zou zijn om te zorgen dat je al die verschillende elementen zoveel mogelijk bij één huishouden krijgt. En ja, dat kost meer tijd en geld, maar dan help je wel mensen nog beter denk ik.

Interviewer: [00:13:03] Nu heb je het over de energiecoaches die echt bij mensen thuis komen. En is dat een aanpak die op zich wel heel effectief blijkt te zijn? Of eigenlijk the way to go, zeg maar? Of zijn er nog andere manieren ook om mensen te ondersteunen?

Koen Straver: [00:13:19] Nou, in ieder geval zie je nu dat daar middelen voor beschikbaar zijn gemaakt. Omdat het dus zo moeilijk is om die woningvoorraad verduurzaming echt te versnellen. Dus ik merk inderdaad dat ik vanuit de praktijk op je vragen reageer van wat zijn tips voor nu? Maar als gemeente moet je inderdaad ook nadenken over wat is mijn middellange termijn-strategie voor dit thema? Hoe ga ik zorgen dat die andere thema’s, die we net al noemden als het gaat over een inclusieve transitie, hoe zorg ik dat dat ook thema’s worden die ik met mijn burgers kan bespreken? Dat is misschien ook een tip om daarover na te denken en proberen op te zetten, voor zover dat nog niet gedaan is.

Interviewer: [00:13:54] Dus het gaat echt over de langetermijnstrategie? Er is nu inderdaad een soort urgentie om mensen nu te helpen en dat zie je eigenlijk denk ik op landelijk niveau ook. Zo’n prijsplafond, dat is dan voor één jaar. Hiervoor hebben we die eenmalige bijdrages gehad en het is elke keer een beetje acuut reageren, maar er zit weinig lange termijn nog aan op dit moment.

Koen Straver: [00:14:22] Hoe het in mijn hoofd werkt is dat je, eigenlijk heb je een soort van drie onderdelen of fases van de transitie. Dus je hebt besparen, verbouwen en veranderen. Dus we zijn nu heel druk bezig met besparingen uit te voeren en iedereen zo ver te krijgen om zoveel mogelijk te besparen. De middellange termijn is dat we in de komende zes à zeven jaar de gebouwde omgeving al flink verduurzamen. Maar veranderen gaat over het hebben van een nieuw energiesysteem en een veranderende rol van de burger daarin. Maar daar wil je eigenlijk ook nu al over nadenken. En niet alleen over dat eerste stukje besparen of en verbouwen.

Interviewer: [00:15:00] En ligt die hele langere termijn van dat veranderen van het energiesysteem, ligt dat ook bij gemeentes? Of is dat meer iets op provinciaal of zelfs op landelijk niveau?

Koen Straver: [00:15:11] Ja, ik ben dus een beetje een standaard antwoord denk ik, maar het is wel echt een samenspel. Wil je burgers actief betrekken, zal dat eerder bij een gemeente zijn. Als je kijkt naar de rol van de provincie is die strategisch, maar dat gaat ook over over opwek, over mobiliteit, gaat ook over werkgelegenheid rondom de transitie bijvoorbeeld. En het Rijk heeft natuurlijk ook een een grote sturende strategische rol daarin. Dus  dat, en dat is ook wel iets wat we in ons Landelijk Programma Energiearmoede proberen te stimuleren; dat die drie verschillende overheidslagen gezamenlijk over die langetermijn-strategie nadenken.

Interviewer: [00:15:49] Ja, ook daar is participatie een belangrijk thema eigenlijk zou je kunnen zeggen…

Koen Straver: [00:15:54] Ja. Binnen onze onderzoeksgroep is participatie ook iets waar veel van mijn collega’s veel en hard over nadenken.

Interviewer: [00:16:03] Mooi! Ik wil je hartelijk bedanken Koen, voor deze toelichting over energiearmoede. Ik hoop dat het een beeld heeft gegeven van waar we het over hebben en waar ook de problematiek zit of de uitdagingen. Dank je wel!

Koen Straver: [00:16:17] Dank je wel Eveline! Fijn dat ik hier kon zijn.

Interviewer: [00:16:20] Meer informatie over energiearmoede kun je vinden op Energy.nl. Je vindt daar onder andere feiten en cijfers over energiearmoede en verhalen uit de praktijk. En ook de interactieve kaart waar Koen naar verwees. Daarnaast vind je er meer informatie over hoe gemeenten het energiearmoedebeleid ervaren in de praktijk, effectmetingen van de aanpak van energiearmoede en goede praktijken uit het buitenland. Hartelijk dank voor het luisteren.