Burgerparticipatie uitgelegd

Transcriptie podcast ‘Burgerparticipatie uitgelegd’

Onderstaande tekst is een transcriptie van de podcast ‘Burgerparticipatie uitgelegd’, onderdeel van de podcastserie ‘De energietransitie uitgelegd‘.

Interviewer: [00:00:07] Welkom bij ‘De energietransitie uitgelegd’ van het platform Energy.nl. Mijn naam is Eveline Janse en in deze podcastserie vraag ik iedere keer aan experts om een bepaald onderdeel van de energietransitie toe te lichten. In deze aflevering ga ik in gesprek met Nicole de Koning en Geerte Paradies over de rol van de mens in de energietransitie en specifiek burgerparticipatie. Een interessant onderwerp, want vaak denken we bij de energietransitie in eerste instantie toch vooral aan het plaatsen van windmolens of het aanpassen van het energiesysteem om bijvoorbeeld netcongestie te voorkomen, of het aardgasvrij maken van woningen. Allemaal technologische kanten van de energietransitie, maar de energietransitie wordt alleen een succes als mensen ook meedoen. En de vraag is dan: hoe doe je dat? Nou, daar heb ik Nicole en Geerte voor gevraagd. Nicole de Koning is programmaleider Sociale Innovatie en Energietransitie bij TNO. Zij doet daar onder andere onderzoek naar de warmtetransitie en bewonersparticipatie. Geerte Paradies is sociaal psycholoog klimaatbeleid en ze werkt als toegepast onderzoeker ook bij TNO.

Interviewer: [00:01:15] Nou, welkom allebei. Fijn dat jullie hier zijn. Om maar even met een grote vraag te beginnen. Waarom is het zo belangrijk om mensen mee te krijgen? Kunnen we die energietransitie niet technisch oplossen?

Nicole de Koning: [00:01:29] Technische oplossingen zijn wel een deel, maar het is niet voldoende. Want die technische oplossingen, die vragen ook altijd iets van mensen. Als het bijvoorbeeld gaat om verduurzamen van de woning, dan komen daar technologische oplossingen bij kijken. Maar het betekent ook dat mensen moeten gaan nadenken over wat past er nou bij mijn woning? Waar haal ik de financiering vandaan? Hoe gaat het dan met die werkzaamheden? Kan ik in mijn woning blijven of moet ik tijdelijk ergens anders naar toe? Kortom, het vraagt best wel wat van mensen.

Interviewer: [00:02:04] Ja en Geerte, jij kijkt daar ook zo tegenaan?

Geerte Paradies: [00:02:08] Ja, je bent heel erg afhankelijk van wat mensen wel en niet willen. Inderdaad. Wat wil ik in mijn woning, maar soms ook wat wil ik in mijn buurt? Als er windmolens gepland zijn, waarom zijn mensen daar vaak niet blij mee? Sommige vinden het prima, maar sommige die, ja die  tekenen daar dan bezwaar tegen aan.

Interviewer: [00:02:27] Dus ook in die zin hebben ze invloed op het hele proces uiteindelijk?

Geerte Paradies: [00:02:31] Precies. Dus windmolens zijn natuurlijk heel erg een technologische oplossing. Maar het raakt altijd aan aan wat mensen willen of wat mensen niet willen. Iedere verandering.

Interviewer: [00:02:43] En jullie doen dus onderzoek allebei eigenlijk naar de rol van de mens in de energietransitie. En in hoeverre willen mensen graag bijdragen aan deze ontwikkeling? Is er veel weerstand of zijn mensen best wel bereid over het algemeen om hier over na te denken? Wat weten jullie hierover?

Geerte Paradies: [00:02:59] Nou, wat je ziet is dat mensen over het algemeen zich wel echt zorgen maken over klimaatverandering. We zien dat zo’n 65% van de mensen maakt zich zorgen. Soms wordt zelfs 75% gevonden. Dan is er nog een groep mensen die er neutraal tegenover staan. En eigenlijk maar 20% van de mensen in Nederland maakt zich geen zorgen. En die percentages zijn hetzelfde. Als je mensen vraagt naar hoe sta je tegenover de energietransitie? Je ziet dat slechts een klein deel van de mensen tegen de energietransitie is. Als je dan kijkt naar staan mensen open voor klimaatbeleid, dan zijn mensen daar wat verdeeld over. Sommige mensen zijn voor, andere mensen zijn tegen en je ziet ook verschil in de oplossingen die mensen geschikt vinden. En als je dan kijkt naar dingen die echt dichtbij komen, dus wanneer beleid echt in uitvoering komt, zoals die windmolens, dan zie je eigenlijk de grootste weerstand. Want dan wordt het echt heel concreet en dan staat er echt een windmolen in de achtertuin ineens.

Interviewer: [00:04:00] Ja, Helder. En zijn er nog specifieke zaken die mensen dan heel belangrijk daarbij vinden?

Geerte Paradies: [00:04:08] Over het algemeen zien we dat wanneer het gaat om draagvlak voor klimaatbeleid, dat mensen het belangrijk vinden dat het beleid eerlijk is, dat het effectief is en dat het zo min mogelijk impact heeft op hun eigen leven. Dus dat zijn drie belangrijke dingen om rekening mee te houden. En dan, dan stel je natuurlijk de vraag van wat is eerlijk of wat is rechtvaardig? Ja, daar verschillen de meningen dan over. Wat je wel ziet, wat mensen wel aangeven is dat ze in ieder geval het beschermen van groepen met lage inkomens onbelangrijk vinden.

Interviewer: [00:04:37] Oké, dus eigenlijk zeg je in grote lijn wel van mensen zijn best wel bereid om mee te werken aan klimaatbeleid en zeker ook aan de energietransitie. Nicole, wat zijn nou specifieke aandachtspunten?

Nicole de Koning: [00:04:49] Mensen krijgen met die energietransitie te maken op allerlei manieren. En je kunt denken aan het verduurzamen en aardgasvrij maken van woningen en wijken waar gemeente en lokale initiatieven samen met bewoners al volop mee aan de slag zijn. Een ander voorbeeld zijn de windmolens, de zonneparken die in de leefomgeving van mensen komen waar Geerte net ook aan refereerde. Er is ook sprake van netcongestie… een ander voorbeeld waarbij er wordt nagedacht van hoe kunnen we nou die capaciteit van het netwerk beter benutten door bijvoorbeeld op andere momenten energie te vragen. Dus er wordt nagedacht over het gebruik van flexibiliteitsdiensten. Ook voor bewoners, maar ook voor bewoners. Dus als je bijvoorbeeld op een ander moment je auto oplaadt of dat de warmtepompen op een ander moment wordt verwarmd? Ja, het zijn allemaal voorbeelden waar mensen dan direct mee te maken hebben. En ook op de langere termijn zal er ook nog allerlei aanvullend klimaatbeleid komen waar mensen ook mee te maken krijgen wat we nu nog niet in beeld hebben.

Interviewer: [00:06:04] Ja, helder. Laten we eventjes ingaan op die, op die ontwikkelingen op de kortere termijn. Je noemde het aardgasvrij maken van woningen en ook bijvoorbeeld het plaatsen van die windmolens. Dat zijn wel hele concrete voorbeelden. Hoe krijg je mensen mee?

Nicole de Koning: [00:06:21] Ja, er zijn wel een aantal inzichten die we vanuit allerlei onderzoeken zien. Dus als voorbeeld de overgang naar aardgasvrije woningen. We hebben gezien dat mensen het als best wel ingrijpend ervaren, zo’n proces. Niet alleen voor zichzelf, maar ook wel de relaties binnen een een wijk of een buurt. Dus het is ook wel heel belangrijk dat mensen dan echt op een goede manier worden meegenomen. En een aantal zaken die dan belangrijk zijn, is het betrekken van mensen. Dat vinden mensen ook echt heel belangrijk en dat bepaalt ook hoe ze terugkijken op zo’n proces, als ze een heel proces richting een aardgasvrije woningen hebben doorgemaakt. Goede communicatie is ook echt zeer belangrijk. Soms gaan er dingen mis in zo’n traject of loopt niet alles volgens planning. En wat je dan terugziet is dat zolang je daar maar heel goed over communiceert en mensen weten waar ze aan toe zijn, dan vinden mensen dat ook helemaal niet erg. Dan begrijpen ze zeker dat er wat overlast bij komt kijken of dat dingen gewoon anders kunnen lopen dan oorspronkelijk gepland. Dus die communicatie is echt heel belangrijk. En ook vertrouwen: mensen moeten ook vertrouwen hebben in de partijen die aan de slag zijn met zo’n traject. Dus dat kan een gemeente zijn of uitvoerende partijen. Ook dat vertrouwen maakt heel erg dat mensen wel of niet met een tevreden gevoel ook terugkijken op zo’n heel proces. En overigens wil ook niet iedereen even zeer betrokken zijn bij zo’n traject. Er zijn ook mensen die zeggen nou  ik zie het wel, als de plannen er zijn  dan denk ik mee. En je hebt ook andere mensen die het heel fijn vinden om vanaf het begin al mee te denken, dus die willen dan ook graag die die ruimte krijgen. En het is ook goed om daar dan inzicht in te hebben van wat willen eigenlijk de bewoners in zo’n buurt.

Interviewer: [00:08:24] En hoe kom je daar dan achter?

Nicole de Koning: [00:08:26] Vanuit TNO hebben we een praktische tool daarvoor ontwikkeld De Warm(t)e kermis. En dat is een ja, een fysieke tool die je in een buurt kan neerzetten met een groot houten bord ‘De blikvanger’. En daar kunnen mensen dan ook aangeven of ze betrokken willen worden en op welke manier en hoe intensief ze betrokken willen worden. En daaromheen zijn allerlei leuke activiteiten, ook om mensen te trekken naar De Warm(t)e Kermis om het ook leuk voor mensen te maken om even hun mening daarover te geven. En dat geeft dan weer waardevolle informatie aan gemeenten of een lokaal initiatief van ja op welke manier kan ik het beste de bewoners in deze buurt betrekken?

Interviewer: [00:09:12] Ja Nicole, dus ik hoor jou eigenlijk een aantal dingen zeggen. Je zegt van mensen vinden dit hele intensieve trajecten. Maar echt goede communicatie is heel belangrijk hierin, want je kan op die manier echt het vertrouwen krijgen. Maar ook het zorgt ook voor heel veel begrip. Mensen zijn snappen heus wel dat dit soort projecten niet altijd helemaal van een leien dakje gaan. En het zijn lange projecten en een hele goede communicatie is daar een essentieel onderdeel in ieder geval van.

Nicole de Koning: [00:09:40] Ja, ja, zeker. En een andere belangrijke conclusie is ook dat bewoners weten veel over hun eigen woning en over hun leefomgeving. En ze zijn dus ook een belangrijke kennispartner voor een gemeente. Of kunnen dat zijn, want zo worden ze nog niet altijd beschouwd, yerwijl veel bewoners dus ook echt bereid zijn om mee te denken met gemeenten en graag hun kennis en ervaringen delen over de eigen woning en de leefomgeving, wat heel waardevol kan zijn.

Interviewer: [00:10:08] Ja, nou dat lijkt mij een hele belangrijke tip in ieder geval om daar serieus aandacht aan te besteden. En dit klinkt alsof mensen best wel heel bereid zijn inderdaad dan ook om mee te werken. Is dat altijd zo? Want volgens mij gaf jij al eerder aan Geerte dat er ook wel als het gaat om dingen in je achtertuin, dat het ineens een ander verhaal kan worden. Kan je daar iets meer over vertellen?

Geerte Paradies: [00:10:32] Ja wat Nicole net vertelde dan blijven bewoners achter met een mooi verduurzaamd, comfortabel huis. En dat is bij een windpark net iets anders. Want wat we in onderzoek zien is dat mensen een windpark als een een last ervaren. Ze hebben last van het veranderende landschap en dat ze niet zozeer ervaren dat er lusten aan zitten. Die zitten er natuurlijk wel aan en het heeft allerlei klimaatvoordelen, maar dat ervaren zij niet zo. Zij ervaren vooral de lasten en er worden er wel allerlei initiatieven ontplooid om te kijken van hoe kunnen we bewoners ook financieel laten meeprofiteren van zo’n windpark, maar we zien dat ook nog, dat vraagt ook nog werk en onderzoek. Waar hebben mensen dan behoefte aan? Wat kunnen en willen mensen op het gebied van financiële participatie? Dus dat is nog helemaal geen gelopen race.

Interviewer: [00:11:26] Ik kan me daar ook wel goed iets bij voorstellen, want zo’n windmolen, die staat vervolgens wel de rest van je leven staat ie bij jou achter zeg maar. En dat gaat niet meer weg. Laat ik het zo zeggen. Dus het is ook wel voor lange termijn dat je er wel hinder van blijft ondervinden. Aan de andere kant, die financiële prikkel kan natuurlijk ook voor lange termijn zijn.

Geerte Paradies: [00:11:49] Precies ja. Dus dat is echt nog even zoeken. En mensen willen wel heel graag meepraten en voornamelijk ook meebeslissen. Dus wat we zien is dat mensen willen niet alleen maar input komen geven over hun wensen en wat ze er van vinden, maar ze willen ook echt beslissingsruimte. En dan met name over de locatie. Dus waar komt het windpark te staan?

Interviewer: [00:12:13] Ja, en hoe doen jullie dat? Hoe richten jullie dat soort sessies in? Of wordt dan iedereen bij elkaar geroepen? Of gaat dat via vragenlijsten? Of hoe pak je dat aan?

Geerte Paradies: [00:12:22] Nou, vanuit TNO organiseren wij dat natuurlijk niet zelf. Het is vaak een gemeente of een energiecoöperatie of andere partijen die vanuit de gemeente dat organiseert of vanuit een ontwikkelaar. En het verschilt heel erg wat georganiseerd wordt, maar vaak zijn het informatieavonden en bijeenkomsten waarop mensen van gedachten kunnen wisselen waarop ze informatie krijgen.

Interviewer: [00:12:42] En is dat dan ook waar… waar de meeste vraag naar is? Hoe pak je dit soort informatieavonden dan ook aan? Of en hoe zorg je ervoor dat niet alleen maar die paar mensen er zitten die of juist heel boos zijn of juist heel enthousiast zijn bijvoorbeeld?

Geerte Paradies: [00:12:57] Ja, als het gaat om diversiteit of inclusiviteit, dan zijn eigenlijk de meeste voorbeelden daarvan die komen van een burgerberaden, want daar wordt echt een heel degelijk proces ingericht om te zorgen dat er een representatieve steekproef uitgenodigd wordt. Maar dat gebeurt lang niet altijd bij ieder participatietraject. Vaak zijn het toch gewoon de omwonenden die worden uitgenodigd, want dat zijn de mensen die er last van krijgen.

Interviewer: [00:13:22] Ja, maar dat klinkt toch ook wel logisch. Het is toch niet… als er een windmolenpark ergens neer wordt gezet, hoeft dat niet heel Nederland te worden geïnformeerd?

Geerte Paradies: [00:13:30] Nee, dat is ook heel logisch.

Interviewer: [00:13:33] Oké, ja. En dus eigenlijk zou je zeggen dat de de ervaringen die opgedaan zijn met burgerberaden, met het inrichten van burgerberaden. Die tips, die zijn ook goed bruikbaar voor dit soort participatieprocessen?

Geerte Paradies: [00:13:48] Ja, wat wel leuk is, is dat in sommige regio’s wordt er ook echt een burgerberaad ingericht op het gebied van zonne- en windparken, dus de energieopwek. Zo wordt er voor een groter gebied gekeken naar wat zijn bepaalde randvoorwaarden die in deze regio moeten gaan gelden? En dat is interessant omdat er vervolgens dan per gemeente moet gekeken gaan worden waar komt er een zonne- of windpark? Maar dan zijn. Dan hebben er al mensen kunnen meedenken.

Interviewer: [00:14:18] Ja en? En helpt dat ook echt voor wat? Uiteindelijk komt het toch weer bij iemand in de achtertuin.

Geerte Paradies: [00:14:23] Dus dat is een probleem dat we niet gaan oplossen.

Interviewer: [00:14:27] Oké, helder. En we hebben het nu gehad over een aantal belangrijke aandachtspunten om die burgerparticipatie in te richten. En die rol, die mensen die daar daar dus ook in hebben. Hebben jullie nog algemene tips of opmerkingen? Verder dingen die we nog niet besproken hebben en die belangrijk zijn?

Nicole de Koning: [00:14:48] Ja, benut ze ook vooral alle kennis en ervaring die er al ligt. Er is inmiddels al best veel bekend over hoe je burgerparticipatie doet. En soms horen we nog wel dat er wordt aangegeven van het ligt aan de specifieke oplossing of het hebben over warmtepompen of over een warmtenet. Maar heel veel van de geleerde lessen over participatie zijn ook generiek van toepassing. En dan maakt het eigenlijk voor een groot deel geeneens zoveel uit over welke specifieke technologische oplossingen het gaat. Dus het is heel waardevol om ook echt die inzichten al te benutten.

Interviewer: [00:15:26] Ja, helder. Ja.

Geerte Paradies: [00:15:29] En een van de inzichten die ik net vergeten was te noemen is dat ook heel vaak de kennis die geboden wordt tijdens burgerparticipatie niet aansluit bij het kennisniveau van de burger. Dat is nog een veelgemaakte fout die vrij gemakkelijk op te lossen is. Dus vaak is de de taal die gebruikt wordt vrij technisch of de informatie vrij technisch. Dus dat is een tip die je heel makkelijk mee kan nemen.En verder, ja, niet iedereen wil of kan participeren. Er zijn ook een hele hoop mensen die dat niet willen of kunnen. Ik denk ook dat er nog wel een taak voor overheden ligt om zich ook echt te verdiepen in verschillende doelgroepen zonder dat je ze echt fysiek aan tafel hebt.

Interviewer: [00:16:11] Ja, dat was eigenlijk wat wat Nicole net ook een beetje zei over dat er echt hele grote verschillen zitten tussen wat mensen precies willen en misschien inderdaad ook wel kunnen. Dus dat differentiëren, dat is dan eigenlijk wel van belang begrijp ik van jullie allebei zo?

Geerte Paradies: [00:16:27] Ja, dat klopt helemaal, zeker. Ja, je hebt mensen die als hobby iedere avond ergens aanwezig willen zijn hier helemaal in opgaan en je hebt mensen die gewoon nooit op zullen komen dagen.

Interviewer: [00:16:39] Ja, helder. Oké. Nou, ik wil jullie heel erg bedanken voor jullie bijdrage aan deze podcast. Er wordt door, onder andere door TNO, heel veel onderzoek gedaan. Dus naar burgerparticipatie en draagvlak en ook die burgerberaden. Naast rapporten met belangrijke cijfers, inzichten en aanbevelingen worden er ook praktisch toepasbare tools ontwikkeld. Nicole noemde net al De Warm(t)e Kermis, maar er zijn ook nog bijvoorbeeld handige stappenplannen voor bijvoorbeeld VvE’s of woningcorporaties. Dus echt specifieke doelgroepen. Die links, die zijn terug te vinden in de details bij deze podcast aflevering. Of je kan het ook allemaal terugvinden op Energy.nl. Bedankt voor het luisteren.